Астрономия и микроскопия

Это не моя подтасовка, а мнение большинста зоологов из МГУ и СПбГУ. Ссылки на литературу я приводил.

Систематика должна полностью отражать филогению, иначе это будут не вполне естественные таксоны.

Например: Zvonok E. A., Panteleev A. V., Danilov I. G. A new Trachyaspis-like pan-cheloniid turtle from the Bartonian of Kazakhstan //Proceedings of the Zoological Institute RAS. – 2024. – Т. 328. – №. 2. – С. 167-196.
"Линеевские" ранги там приводятся только в историческом аспекте, вместо них 29 раз употребляется слово "clade".

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам

Опять "мнение большинства"?
Забудьте вы это слово "большинство". Говорите "МНОГИЕ" и никто не подкопается. Всё, этот вопрос закрыт!


А вы систематик? И это ваше окончательное решение?
Т.е. вы плюёте на мнение д.б.н. Синёва из ЗИНа (2011, 2013)?
Напомню: "Вместе с тем, система не может и не должна полностью соответствовать филогении;
она лишь обязана не противоречить ей". Ну а моё мнение о безранговщине вы тоже знаете.
Таксоны никогда не будут "вполне естественными", т.к. они придуманы искусственно.


Вот!
Начинаете думать самостоятельно и искать первоисточники.
Это мне нравится. Молодец.
Давайте рассмотрим всё поподробнее:
.
1. В этом сборнике статей «Трудов Зоологического института» Vol. 328, No. 2, 2024
других статей с безранговой номенклатурой нет. Т.е. всего одна эта "безранговая" статья из 12-ти, остальные с ранговой номенклатурой.
.
2. Номенклатура использованая в этой статье, это как раз та, что упомянута в публикации Синева:
"предложенная российской палеонтологической школой... так и не нашла широкого признания.
Она содержит большое число высших категорий и слишком перегружена новыми названиями, совершенно непривычными даже для большинства специалистов".
.
3. Дальше, cмотрим сюда: меня смущает слово "Superfamily"...

Это всё ещё "безранговая" номенклатура или уже "гибрид с ранговой, немного разбавленный кладами"?
Помните по Синеву - "слишком перегружена новыми названиями, совершенно непривычными даже для большинства специалистов".
Я вот нашел обычный "ранговый вариант" этого таксона морских черепах без клад:
.
Ладно, не буду злобствовать - попытка хорошая,
но таки поищите не описание нового таксона, а КАТАЛОГИ или определители локальных фаун.
(Catalogue/ List of species/ Taxonomic structure и т.п.)
Вот вам, как образец, хорошая статья (но с ранговой номенклатурой!):
https://www.zin.ru/journals/trudyzin/do ... ailova.pdf
И ещё
подскажу про Рупперта (E.E. Ruppert).
Он, как я помню, изучал Chaetonotida — отряд брюхоресничных червей.
Раз он так топит за безранговую систематику, то надо его статьи и поискать/посмотреть.

Источником достоверной научной информации являются не каталоги и определители, а именно научные статьи. Я бы таких статей с безранговыми таксонами нашёл гораздо больше, но сервис Sci-Hub новые статьи бесплатно больше не может скачивать. И на русскоязычные статьи лучше не смотреть. Зоологические исследования у нас в стране явно не на высоком уровне.

Они употребляют этот ранг в историческом аспекте. Авторы явно дают понять, что предпочитают не употреблять "линнеевские" ранги, и часто пишут "клада".

Это его личное мнение, которое не совпадает с моим мнением и мнением многих других зоологв.

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам

Это вы сейчас плюнули прямо в душу многим российским зоологам
В том числе и из СПбГУ...
Что касается систематики и номенклатуры, то на самом деле у нас много толковых систематиков.
Они активно участвуют в создании современных мировых каталогов различных животных.


Вот сейчас фразу про "многих других зоологов" грамотно использовали
Одобряю.
Но если вы никогда не составляли таксономические каталоги или подробные списки видов (с синонимами,
со ссылками на первоописания), не делали ревизий/обзоров каких-либо групп животных,
то тогда ценность вашего мнения (как систематика) стремится к нулю, даже при наличии других научных статей.


Нет, эти авторы ещё просто плавают в безранговой номенклатуре (там без бутылки не разберешься)
и чтобы "зацепиться" бросают якорь в виде старых рангов. А то не все зоологи поймут, каких таких черепах они там
нашли.
Иначе зачем упоминать Superfamily "Chelonioidea" + family "Cheloniidae"
и тут-же выше указывать кладу "Pan-Chelonioidea" + кладу "Pan-Cheloniidae"? Поменяли шило на мыло!
Причина,
по которой г-н Звонок ("Corresponding author" из Луганского ПедГУ) решил использовать безранговую систематику, очевидна -
он лишь тупо следует систематике высокорейтинговой ревизии Joyce et al. 2021 -
(примерно так, как вы доверяете всему, что написано в пособии Борисановой), не умея критически мыслить.
.
Зачем безранговая номенклатура понадобилась авторам ревизии Joyce et al. 2021,
тоже есть два варианта -
1.
Они как тот "Вовка-Найкон" (из рассказа Alexpine) хотели показать себя самыми прошаренными и важными знатоками черепах,
возможно отрабатывая при этом нехилый грант. Поэтому придумали названия аж для 35 новых клад
и заработали себе "достижение" в виде новой филогенетической классификации.
2.
Авторам не хватило соображалки, чтобы вписать новые таксоны в стабильную ранговую номенклатуру.
Помните ту статью про цикад?
Вот там авторы блестяще справились с этой сложной задачей!

Основая часть зоологических исследований на современном уровне сосредоточена в Росссии в МГУ, СПбГУ и ЗИНе. Это видно по наукометрическим показателям публикаций.

Повторяю ещё раз. Каталоги и определители НЕ являются руководством по систематике. Подумайте, зачем нужны каталоги и определители? Чтобы быстро мог идентифицировать человек, который чаще всего даже не специалист в этой группе. Специалисту по какой-либо группе определители и каталоги не нужны. Самые новые и современные сведения по систематике той или иной группы можно получить только из научных статей, очень желательно из англоязычных журналов.

На все мои статьи и книги, авторы которых предпочитают употреблять безранговые таксоны, Вы тут же пытаетесь найти компромат. Борисанову пытались выставить дурочкой и облили всю её грязью с ног до головы. Автору статьи Е. А. Звонок, по вашеу мнению, оказывается, нельзя доверять, потому что он... из Луганского ПедГУ, и такой гад (!), использует систему Joyce et al. Ваше предположение, что они используют безранговую систему лишь бы только придумать названия для 35 новых клад и отработать грант звучит очень глупо и нелепо. К вашему сведению, чтобы отработать грант нужно опубликовать N-е количество статей в журналах не ниже определённого уровня, а содержание статей мало кого волнует.

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам

Однозначно.
Так как там и специалистов больше и научные коллекции богаче
и ещё там хранится большая часть типовых экземпляров (голотипы/паратипы) животных описанных с территории России.


Грубейшая ошибка.
На самом деле, они нужны не меньше чем коллекции и первоописания таксонов.
И я говорил не про "научно-популярные определители для детей".


Нет, я не ищу компромат. Я анализирую.
Впрочем, смысла дальше спорить нет.

Пфф... Тогда не надо «дискутировать» по вопросу, в котором вы некомпетентны, чтобы не прослыть балаболом.


Ответ на этот вопрос есть в Международном кодексе зоологической номенклатуры.


Это что еще за выпад? Потомственного энтомолога воспитали в хлеве? Не надо меня впутывать в ваш срач. Я сохраняю беспристрастность, нейтралитет и объективность в дискуссии.


Совершенно необходимо отметить, что здесь автор всесторонне рассматривает преимущества и недостатки разных подходов. Так и должен поступать ученый, а не предавать анафеме неугодную/непонятную ему точку зрения. На этом примере хорошо видно, кто ученый, а кто подражает. Вырванная из контекста цитата искажает исходный смысл с точностью до наоборот, т.к. умалчивает что автор критически оценив разные подходы отдает предпочтение «безранговой систематике».


Тут как с той цитатой выше, вывернутой на изнанку в свою пользу вопреки реальности. Примечательно, что обсуждение по существу мегасистематики простейших у Бомки даже в повестке не стояло. Только троллинг оппонента.

_________________
Микмед-6 вар. 74., Микмед-2 вар. 11.

Конечно, я уже давно в хлеве живу и в хлеве питаюсь.

Враньё, я проверил - вы не дискутировали с автором диспута.
Но Вы уже несколько раз попытались докопаться до меня, а это НЕ беспристрастность и это НЕ нейтралитет.
.
Если автор диспута (хотя он НЕ систематик и практически НЕ шарит в систематике) яростно защищал
и отстаивал своё личное мнение, приводил цитаты заслуженных зоологов МГУ и СПбГУ,
наконец даже стал самостоятельно думать и анализировать первоисточники,
за что его можно начать уважать,
то вы занимались только тем, что анализировали и искали недостатки в моих ответах.
Недостатки в ответах автора диспута вы «не замечали» - это НЕ объективность.
Вы сюда пришли приводить доказательства в защиту одной
из версий или оценивать и «судить» оппонентов?
Доказательств нет, значит ваша задача здесь - оценить/осудить и заявить о «неподготовленности к
качественной дискуссии» с целью продлить «срач» и подбросить г-на на вентилятор.
А после этого ещё что-то заявить про «троллинг оппонента».

Автор диспута уже ответил «по существу» на первой странице - Вы не согласны с «доктором биологических наук»?
Тогда диспутируйте, приводите свои доказательства.
Ах да...
я совсем забыл... вы же НЕ микробиолог и в микробиологии НЕ бум-бум?
Тогда вот вам ваш же ответ:

Снова врёте! Я давал немало ссылок на современные англоязычные статьи в области микологии, протистологии, альгологии, герпетологии, энтомологии, где авторы предпочитают использовать безранговую систематику. А вот Вы, "энтомолог-систематик", действительнно, сильно опозорились с "летающими раками", современой систематикой артропод и с гипотезами происхождением насекомых. Даже в своей узкой оласти Вы очень плохо разбираетесь. Хотели выставить дурочкой Борисанову, но опозорились сами.
Смотрим далее:


И здесь Вы облажались. Я понимаю, что простительно не знать, что герпетологи вполне себе используют безранговые таксоны. Но не знать, что в энтомологии очень даже используется безранговая систематика, для "систематика-энтомолга" - это очень позорно!

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам

Отсюда: https://protistologists.org/publication ... -protozoa/

Ну и как "последний гвоздь в..." небольшое видео:
https://rutube.ru/video/08089f002b63e35 ... 928d0f7b0/

Горе луковое! Самым достоверным источником научной информации по систематике являются научные статьи самых последних лет, а не каталоги и определители. Посмотрим на определитель Protozoa, который Иркутский насекомовед предоставил в качестве "доказательства". Клада Myxozoa почему-то рассматривается среди Protozoa, хотя в самом определителе написано, что сейчас их относят к "типу" Cnidaria "царства" Animalia. Heliozoa, таксон согласно современным представлениям явно полифелитический (даже не парафафилитический), но рассматривается как единый таксон, согласно старой системе. Причём об этом там тоже честно и написано, что это полифелитический таксон. Про современное положение в системе эукариот миксомицетов авторы вообще не стали ничего писать и оганичились упоминанием, что раньше их относили к грибам, а затем - к Protozoa и далее перечислили традиционные "линеевские" таксоны согласно прошлой традиционной системе. И таких примеров там можно найти очень много. Почему в этом определителе решили использовать традиционную систему протистов? Да потому что она очень удобна для идентификации и классификации! Кроме того в то время (на рубеже веков) происходили революционные перемены в системе протистов. А все старые традиционные таксоны в Protozoa как раз и были выделены исключительно на основе изучения светооптической морфологии и ультраструктуры клетки, молекулярные данные в то время, естественно не использовались. И это именно определитель, а не современное руководство по систематике протистов.
А теперь прошу обратить внимание на текст на с. 8:

A hierarchical structure is usually linked to ranks (Phylum, Class, Order, Family , Genus , Species). This is often called the Linnaean System, and it predates phylogenetic systematics. It is generally incompatible with phylogenetic systematics. No one quite knows how or why a rank is assigned. A rank may be used to convey the sense that a group is sufficiently different from all other taxa that it 'deserves' the rank of, say, Phylum. <...>The use of ranks conveys no information as to the sequence of character innovation, nor do ranks contain information on the monophyly or holophyly of a taxon. Ranks present impediments to representing relationships within a classification scheme. Overall, ranks make no contribution to phylogenetic class ification schemes , and can be deleted from such schemes.

То есть, авторы определителя всё честно об этом сообщают читателю в предисловии. Наконец, посмотрим на год издания определителя - 2000 г. В то время ещё активно употреблялись "линнеевские" ранги. Шах и мат, г-н Бомка!

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам

Я не микробиолог, о чём уже сообщал в начале диспута.
Потому и не навязываю своё видение в протистологии,
в отличие от вас, когда вы лезете в энтомологию.

Что???
Непредвзято и объективно необходимо отметить следующее. Бомка перевел тему на насекомых. В свою очередь Microbiologist сразу сделал замечание, что речь про простейших, но поддержал навязанную тему, что вообще-то нехилая поблажка.

_________________
Микмед-6 вар. 74., Микмед-2 вар. 11.