Астрономия и микроскопия

Форум сайта "Два Стрельца"
Текущее время: 04 авг 2025, 20:40

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4518 ]  На страницу Пред.  1 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40 ... 302  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 22 июн 2015, 21:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 дек 2013, 18:52
Сообщения: 2494
Откуда: г.Тула
Дмитр ,я с вами согласен , объективы отличаются не намного ,просто более капризен, кое где объектив от лм и лучше , поле ровнее, но 90х более неприхотлив , в плане среды , может показывать нормально в разных вариациях , вода - масло ,масло-масло и просто масло, без покровного, более универсален ,но все таки устарел уже ,только центр нормально показывает. В последних фотографиях , я просто центр вырезал, специально цифровое увеличение не делал.
У меня есть башка от мби-15 ,там коррекция по хру ,примерно 2 процента , можно будет провести еще один тест , тогда будет лучше видно преимущество разных объективов.
К сожалению ОХ-100 , у меня нет ,фотки получаемые им видел , вроде хорошие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 

СообщениеДобавлено: 23 июн 2015, 11:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 дек 2012, 13:23
Сообщения: 1927
Откуда: Волгоград
player13cccp писал(а):
... Заметил ,что объективы от лм , что 40х , а особенно 100х , рассчитаны только под воду , под покровным стеклом . Четкость получается не очень , если там масло. Сильно это заметно на чешуйках , на фотографиях сделанные объективом 100х от лм ,получается все размыто ,ломовский объектив 90х, показывает гораздо лучше. Лучше он показывает и на второй фотографии ,четкость выше. Пробовал снимать с маслом и без покровного стекла, тоже объектив 100х от лм показывает хуже ,на фотографии видно.

Уважаемый player13cccp, есть у меня LM SPL 40/0.65, с использованием этого объектива просмотрено довольно много объектов, выкладывал результаты (цель правда была не тестирование а сравнение). За LM 100х ничего не скажу, не видел его, LM SPL 40/0.65 же, нормально работает - во всяком случае не хуже чем ОХ (40/0,65 в пружинящей оправе), с любой монтирующей средой (вода, масло, глицерин и т.п.) - в моем случае качество картинки зависело не от монтирующей среды, а от правильного сочетания монтирующей среды и объекта наблюдения.
Вот тут http://www.forum.shvedun.ru/viewtopic.php?f=6&t=1967&start=240#p40687 все объекты (кроме эпителия) под покровным стеклом, монтирующая среда - иммерсионное масло.

_________________
МБИ-3, МБИ-11, МБС-2, МБИ-4, МИН-8, МББ-1А, КФ-1, КФ-4, МФА-2


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 июн 2015, 20:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 дек 2013, 18:52
Сообщения: 2494
Откуда: г.Тула
Rasalam писал(а):
player13cccp писал(а):
... Заметил ,что объективы от лм , что 40х , а особенно 100х , рассчитаны только под воду , под покровным стеклом . Четкость получается не очень , если там масло. Сильно это заметно на чешуйках , на фотографиях сделанные объективом 100х от лм ,получается все размыто ,ломовский объектив 90х, показывает гораздо лучше. Лучше он показывает и на второй фотографии ,четкость выше. Пробовал снимать с маслом и без покровного стекла, тоже объектив 100х от лм показывает хуже ,на фотографии видно.

Уважаемый player13cccp, есть у меня LM SPL 40/0.65, с использованием этого объектива просмотрено довольно много объектов, выкладывал результаты (цель правда была не тестирование а сравнение). За LM 100х ничего не скажу, не видел его, LM SPL 40/0.65 же, нормально работает - во всяком случае не хуже чем ОХ (40/0,65 в пружинящей оправе), с любой монтирующей средой (вода, масло, глицерин и т.п.) - в моем случае качество картинки зависело не от монтирующей среды, а от правильного сочетания монтирующей среды и объекта наблюдения.
Вот тут http://www.forum.shvedun.ru/viewtopic.php?f=6&t=1967&start=240#p40687 все объекты (кроме эпителия) под покровным стеклом, монтирующая среда - иммерсионное масло.


Про объектив LM SPL 40/0.65 ,ничего плохого не говорю , мне он сам понравился , возможно ,что то где то плохо настроил ,но показалось ,что с водой лучше показывает , чем с маслом , перепроверять надо .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 июн 2015, 20:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 дек 2013, 18:52
Сообщения: 2494
Откуда: г.Тула
Снял с башкой от мби-15 ,с компенсатором на делении 1х, участвовали 3 объектива , ахромат 90х и апо 90х от ломо , сп 100х от лм .
Комментировать не буду, скажу только , что как и следовало ,объектив апо 90х , ломо оказался лучшим (четким) ,причем голова полностью компенсировала хру этого объектива , на других чуть синева заметна , хотя может это от светодиодов. Скорректировал центр с ми100х по размеру.

Изображение
P1180032-1_100х_сп_лм_к2ма.jpg
Изображение
P1180007-1_90х_ло_к2ма.jpg
Изображение
P1170989-1_90х_апо_ло_к2ма.jpg

Изображение
P1170915-1_100х_сп_лм_к2ма.jpg
Изображение
P1170941-1_90х_ло_к2ма.jpg
Изображение
P1170963-1_90х_апо_ло_к2ма.jpg

Изображение
P1180100-1_100х_сп_лм_к2ма_1.jpg
Изображение
P1170947-1_90х_ло_к2ма_1.jpg
Изображение
P1170971-1_90х_апо_ло_к2ма_1.jpg


Последний раз редактировалось player13cccp 23 июн 2015, 23:27, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 июн 2015, 21:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 июн 2015, 05:27
Сообщения: 119
Откуда: Санкт-Петербург
А корректно ли сравнивать 90х и 100х объективы в одном тесте?
Ведь чем больше увеличение, тем хуже картинка, это же нормально.
Мне кажется в данном случае выигрыш 90х относительно 100х достаточно спорный.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 июн 2015, 22:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 дек 2013, 18:52
Сообщения: 2494
Откуда: г.Тула
stas писал(а):
А корректно ли сравнивать 90х и 100х объективы в одном тесте?
Ведь чем больше увеличение, тем хуже картинка, это же нормально.
Мне кажется в данном случае выигрыш 90х относительно 100х достаточно спорный.


К сожалению других соток у меня нет, но хотя бы приблизительно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 июн 2015, 22:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 01:24
Сообщения: 1448
Откуда: Украина, Днепр
У 100х хроматика осевая ( по Z ) заметно больше, замечал такое за многими объективами с частично исправленным полем ( полу ПЛАН), получается в одном параметре выигрываем поле более плоское, в другом проигрываем вторичный спектр хуже исправлен. С 90хАПО с хорошим экземпляром, хоть и с маленьким полем, вряд ли смогут соперничать любые ахроматы. Классическая схема, 10 линз, натуральный флюорит, только брак при производстве, плохая юстировка и старение могут испортить изображение и сделать его хуже ахромата.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июн 2015, 11:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2013, 12:03
Сообщения: 1590
Откуда: Санкт-Петербург
К тому, о чём уже сообщал, могу добавить только ещё немного информации, которой владею. Это, например, принципиальные оптические схемы следующих объективов ( по порядку), ом41 (ломо), 100х (лм), ОХ-100-1 (ломо) Если говорить о себестоимости, можно предположить, что объективы лм и ом41 имеют практически одинаковую себестоимость (количество линз одинаковое, а операцию склейки двух линз примерно можно приравнять к операции вклейки одиночной линзы в оправу). Объектив ох-100-1 имеет дополнительный узел (полностью изготавливаемый), себестоимость выше примерно на 20%. Попробовал провести сравнение реального качества изображения указанных трёх объективов, фотографировал спирогиру. При этом, ом41 использовал на втулке, его увеличение, при этом, становится 95х. Но и так, вроде, он немного получше, чем 100х лм. Не понятно, правда, почему. Расчётные аберрационные характеристики одинаковые. Есть, правда, предположение, что дело в качестве уже самого стекла (оптические материалы). Может такое быть, что качество самого стекла было лучше “советского”, чем нынешнего китайского. И на таких вот «экстремумах” вылезает. Хотя, конечно, не критично. Вроде как утверждение, что ох100-1 лучший из этих трёх – верное. Фотки иллюстрируют. Так что, уважаемый player13cccp ждём изuотовления другого объектива от лм (с хру=0), затем продолжим, вышлю вам его и ох-100-1 тоже.
Ну а так-то, если честно, «выносил” на обсуждение форумчан “стратегию” построения иммерсионных объективов – ещё год где-то, назад, когда только начинал работу по ним. Естественно. думал, что вместе все выскажемся, поспорим, выработаем оптимальное решение, по себестоимости и качеству изображения. Сейчас получается, что «не услышал” вовремя обратной связи , принятое тогда решение не получилось оптимальным. Вопрос ведь не в том, что что-то невозможно сосчитать или там спроектировать. Всё стоит своих денег, вопрос целесообразности, «необходимости/достаточности”, так сказать. Конечно, апо лучше, чем ахро. Но какой ценой, и тогда уж планапо делать можно (и нужно), тогда выходим на другой уровень себестоимости. А здесь технологические проблемы, “кандыбаемся” уже больше года с планапо 100х/1.40, уже “все силы бросили”, трудно идёт освоение, только некоторые получаются, нет, пока, стабильности. Ну так там себестоимость «уже та…”. Насчёт компенсации хру, тоже самое. Ну ведь нет у абсолютного большинства пользователей “башки с компенсационной хру”, как тут быть? Огромное спасибо Aktis, Rasalam, player13ccсp, tk1273, Duke за комментарии и реальную информацию и тестирование. Должны мы все вместе «оптимизировать” этот класс объективов – бюджетных для крупной серии (речь идёт, ведь, об огромных количествах), чтобы огромное количество пользователей было удовлетворено хорошей работой наших (наших, значит “советских” и от слова совет, в том числе), созданных совместно участниками этого форума и инженерами.


Вложения:
внешний вид.JPG
внешний вид.JPG [ 121.41 КБ | Просмотров: 19466 ]
100 oil.jpg
100 oil.jpg [ 25.15 КБ | Просмотров: 19466 ]
om41 ломо.JPG
om41 ломо.JPG [ 65.55 КБ | Просмотров: 19466 ]
100x лм.JPG
100x лм.JPG [ 65.15 КБ | Просмотров: 19466 ]
ox100-1 ломо.JPG
ox100-1 ломо.JPG [ 62.13 КБ | Просмотров: 19466 ]

_________________
сайт: http://www.labor-microscopes.ru
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июн 2015, 17:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 дек 2013, 18:52
Сообщения: 2494
Откуда: г.Тула
Провел сегодня ,еще один тест ,для больших объективов : sp 100х от ЛМ , ахр 90х и апо 90х от апо .
Чешуйки от ночной бабочки ,залитые водой ,там довольно маленькие точки и полосы . Всю неделю ходил ,смотрел бабочек ,не увидел не одной (в городе был), использовал ночную бабочку ,на окне прыгала :)
Использовалась компенсационная голова от мби-15 ,деление 1х.
Визуально апо 90х самый приятный на глаз ,но и остальные показали себя хорошо. Заметно , что от лм объектив показывает поле более ровное.
Из за подсоса масла , чешуйки двигаются ,поэтому изображение получилось чуть разное.

Вне конкурса объектив лм сп 40х:

Изображение
P1180124-1_сп_40х_лм_ма.jpg


Тяжелые объективы:

Изображение
P1180218-1_сп_100х_лм_к2ма.jpg
Изображение
P1180261-1_а_90х_ло_к2ма.jpg
Изображение
P1180243-1_апо_90х_ло_к2ма.jpg

Изображение
P1180228-1_сп_100х_лм_к2ма.jpg
Изображение
P1180265-1_а_90х_ло_к2ма.jpg
Изображение
P1180187-1_апо_90х_ло_к2ма.jpg


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 июн 2015, 10:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2013, 12:03
Сообщения: 1590
Откуда: Санкт-Петербург
player13cccp писал(а):
Провел сегодня ,еще один тест ,для больших объективов : sp 100х от ЛМ , ахр 90х и апо 90х от апо .
Чешуйки от ночной бабочки ,залитые водой ,там довольно маленькие точки и полосы . Всю неделю ходил ,смотрел бабочек ,не увидел не одной (в городе был), использовал ночную бабочку ,на окне прыгала :)
Использовалась компенсационная голова от мби-15 ,деление 1х.
Визуально апо 90х самый приятный на глаз ,но и остальные показали себя хорошо.


Вот, как-то не показалось очевидным (на этом объекте), что апо лучше других кажет. Но, мб в при визуальном наблюдении более явно его преимущество. Подумал, что-то забыли несправедливо опа-5, у меня ведь он есть. Планапо, хоть апертура "не ахти", но соответствует остальным объективам. Вот и посмотрим, оценим преимущества планапо (тем более, хорошо, что есть компенсационная по хру голова). И ещё понял, что, конечно, очень многое от объекта зависит, на последнем объекте, мб, апо и не так важен, как, например на предыдущих. Там, однозначно, апо в центре показал себя лучше.
Уважаемый player13cccp, спасибо, что много тестируете именно "проблемные" объективы, по которым нет, пока, однозначного вердикта. В этом смысле, Вы констатировали, что 40х и 60х хорошие, что о них говорить, нужно их, значит, уже "пускать в массы". А вот с 10х и 100х ми ещё есть смысл повозиться. Кстати, 20х/0.65 план уже на подходе, потестим... :)

_________________
сайт: http://www.labor-microscopes.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 июн 2015, 11:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 01:24
Сообщения: 1448
Откуда: Украина, Днепр
Дмитрий, Вы сильно критично относитесь к своей оптике, ахромат в принципе не может быть лучше апохромата. Если такое происходит, значит это плохой экземпляр апохромата. Хроматическая коррекция апохромата касается всего видимого спектра, а все ахроматы рисуют картинку в зелено-фиолетовых тонах, признак не исправленного вторичного спектра и по фото player13cccp это очень хорошо видно. Иногда, эти зелено-фиолетовые артефакты, вторичного спектра могут приукрасить изображение, это может быть использовано как художественный прием, но это отличается от реальности.
Еще один вывод, который пришел в результате опыта. Часто хвалят именно советскую оптику, а чем позже она выпускалась, тем хуже отзывы. Я заметил иную зависимость, чем больше серия(количество шт), тем выше качество, как у классика - количество переходит в качество :D Сейчас, это вполне обычный производственный закон. В те года, в которые производилось большое количество объективов, например, 90х1.25 они чаще всего, очень качественные. Если серия была маленькой, то и качество страдало, за редким исключением.
Добавлю, под качеством подразумевается соответствие идеалу(проекту конструктора) и соотношения идеальных объективов к браку, который может быть пригоден к эксплуатации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июн 2015, 14:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2013, 12:03
Сообщения: 1590
Откуда: Санкт-Петербург
tk1273 писал(а):
Дмитрий, Вы сильно критично относитесь к своей оптике....

Переживаю, вестимо…
Уважаемый tk1273, начну с конца вашего поста. На участке сборки объективов существует эталон, с которым сравнивают вновь изготовленные объективы – в случае спорных ситуаций. Ситуаций этих «бывает”, поскольку, когда результирующее качество объектива “не заладилось”, все кивают друг на друга (особенно, если это партия объективов). Сказать, что это весьма редкое явление – нет, не редкое. Сборщик говорит, что на сборку поступили некачественные узлы (и он чудесным образом “вытягивает” качество), изготовитель узлов “кивает” на некачественные механические оправы. Но они, как правило, не очень «клюют” друг друга, потому что “сидят в одной комнате”, связаны одной технологической цепочкой. Когда дело “совсем швах”, все дружно говорят, что плохая оптика пришла на участок сборки. У оптиков, вообще, "концов не найти”, но если “припрут”, всегда есть “отмазка” на плохое стекло. Стекло (а также брак по толщине, косине и пр.) "разрешает” конструктор (расчётчик оптических систем), называется это “ведением производства”. Стоит ли говорить, что от конструктора многое скрывают, хотя его разрешающая (фактически, узаконивающая отклонение от чертежа) подпись частенько “всех спасает”, поскольку именно он выписывает “карточку разрешения на партию”. Чего только не бывает в “большой” (мы называли “крупной”) серии. И чего только не насмотрелся, что “не покрывал”. Было даже (один раз, правда), что нанесли просветление на склеиваемую поверхность. Пропустил, количества-то большие, выбросить, лишить зарплаты многих людей, да ещё и персонального "разбора полётов” не избежать. Ну, это так, к слову, что качество крупной серии, бывает и “не очень высокое”. Что касается “мелкой серии” и, особенно, опытных образцов. Это ужасно, но эти работы делаются “тем же технологическим порядком”. Поэтому наломо, да и сейчас нам очень тяжело даются опытные образцы, никого не удаётся “заинтересовать” возиться и что-то там “вылизывать”. Держать “специальный штат" и станки, это, просто не получается. Так вот, эталонный объектив, это, своего рода, планка “ниже нижнего” которой уже объективы не пропускает ОТК. Т.е. эталонный объектив имеет весьма среднее реальное качество изображения. Хвалят советскую оптику за дело, тогда, видимо, порядка было больше. На моей памяти даже эталонный объектив сумели подменить, работали “на нём” формально положенный год. Да, и ещё, в ломовской "крупной серии” собирали объективы ТОЛЬКО по центру поля, не обращая внимания на периферию. Это, в общем, было заложено и в оптических расчётах. Поэтому, может быть, объективы, кажется, "лучше рисуют”, если не смотреть их по полю, где они практически все “не ахти”. Да, перечитал, наверное «очень много” мог бы порассказать о серийном производстве объективов (ну, всякие кляузы, имеется в виду)… :D
Ну а по поводу АПО, трудно, конечно, спорить, что АХРО может с ними сравняться. НО. если вдуматься в “само определение" апо, апохромат. Ну почему он апо только для осевой точки, это апо “расползается” при наблюдении к периферии. Тем более, странно это в серии опа объективов (не говорю про заниженные апертуры), т.н планапо, но хру 2%. Допустим, была такая "мода”, мы соответствовали, но, как говорится “король-то голый”. Какой смысл иcправлять первичный хроматизм (хроматизм положения и вторичный спектр), оставляя не исправленным вторичный хроматизм (хру)? Поэтому, согласен, если сравнивать апо и ахро с неисправленной хру (апо хоть в чём-то лучше, хотя это “и не видно глазом”). Но вот, если сравнивать ахро с исправленным хру и апо с не исправленным – вот это ещё вопрос, что “оставляет лучшее впечатление”. Это, собственно, и предстоит ещё выяснить, думаю, “силами» нашего форума. :)

_________________
сайт: http://www.labor-microscopes.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2015, 12:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2012, 13:16
Сообщения: 1406
Дмитр писал(а):
tk1273 писал(а):
Дмитрий, Вы сильно критично относитесь к своей оптике....

Поэтому, согласен, если сравнивать апо и ахро с неисправленной хру (апо хоть в чём-то лучше, хотя это “и не видно глазом”). Но вот, если сравнивать ахро с исправленным хру и апо с не исправленным – вот это ещё вопрос, что “оставляет лучшее впечатление”. Это, собственно, и предстоит ещё выяснить, думаю, “силами» нашего форума. :)


Есть кое какие наработки. Но нужно камеру приладить.

_________________
ЛОМО!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2015, 23:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2013, 12:03
Сообщения: 1590
Откуда: Санкт-Петербург
g.a.s.82 писал(а):
Есть кое какие наработки. Но нужно камеру приладить.

Уважаемый g.a.s.82 давайте, пожалуйста, ваши наблюдения, делитесь, обсудим, пообщаемся.
Я-ж пока пытаюсь “почувствовать разницу” для объективов различной аберрационной коррекции – флюотар от цейсса и наш ахромат ломовский. Оба фазовоконтрастные, кольцо световое на Стандарте чудесным образом подошло для нашего ом27Ф, для опционального 16х/0.40 флюотара цейсса, само собой, подошло тоже. Чуть различный масштаб, да ещё наш на втулке, иначе не дотянуться. Ну, в общем, условия для сравнения приемлемые, мне кажется. Пофоткал неокрашенный и окрашенный препараты. Оба объектива имеют хру, но немецкий флюотар, значит лучше исправлен вторичный спектр. Сказать честно, разницы особой не увидел между просто ахроматом и флюотаром. Немного разный масштаб и связанные с этим некоторые “нестыковочки” – не в счёт.


Вложения:
общ вид.JPG
общ вид.JPG [ 128.63 КБ | Просмотров: 19288 ]
16x040 цейсс фк.JPG
16x040 цейсс фк.JPG [ 209.5 КБ | Просмотров: 19288 ]
ом27Ф.JPG
ом27Ф.JPG [ 200.98 КБ | Просмотров: 19288 ]
16x040 цейсс фк 2.JPG
16x040 цейсс фк 2.JPG [ 171.23 КБ | Просмотров: 19288 ]
ом27Ф  2.JPG
ом27Ф 2.JPG [ 161.07 КБ | Просмотров: 19288 ]

_________________
сайт: http://www.labor-microscopes.ru
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 июл 2015, 00:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 01:24
Сообщения: 1448
Откуда: Украина, Днепр
У всех, старых западных Zeiss объективов довольно большое ХРУ, порядка 1.5%, этот флюотар не исключение. У ахромата ЛОМО 20х ХРУ 0.7%, в 2 раза меньше. Хроматика у ЛОМО 20х0,4 исправлена хорошо, но флюотар должен быть лучше исправлен, и у него большая апертура по отношению к увеличению.
По фото сложно судить о хроматизме, чтобы понять какой осевой хроматизм, необходимо в поле зрения выбрать маленький черный объект(на белом фоне), и слегка регулируя фокус, следить за окраской черной точки. В апохроматах цвет точки не изменяется совсем, она просто размывается, у ахроматов видно, как в одном положении фокуса точка становится зеленоватой, потом черной, потом фиолетовой, как-то так. Освещение должно иметь широкий и равномерный спектр.
При тестировании данных объективов, нужно отдельно детальное фото центра поля, так как объективы с большим ХРУ, на периферии проиграют в любом случае, если не применять компенсационные насадки или окуляры. Это же касается и апохроматы ЛОМО, у которых еще и большая кривизна поля, чем у ахроматов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4518 ]  На страницу Пред.  1 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40 ... 302  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot], Mildi и гости: 21


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Яндекс.Метрика