Астрономия и микроскопия

Форум сайта "Два Стрельца"
Текущее время: 16 май 2026, 11:49

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 401 ]  На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 27  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 15 фев 2026, 19:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 3433
Алексей Лк писал(а):
ИНО писал(а):
Алексей Лк писал(а):
. Так сразу признаюсь: хотя у меня и есть научные публикации по биологии, ни одна из низ не посвящена систематике, но это не делает меня автоматически некомпетентным в данной предметной области.


вот не уверен. Т.е вроде как не делает некомпетентным, но в любой именно научной дискуссии отсутсвие публикаций сразу ставит оппонента в несколько проигрышное положение по сравнению с тем, кто имеет публикации. Так то конечно можно спорить до бесконечности, но это все напоминает гадание вилами по воде, так как похоже что признанных специалистов по систематике тут нет

PS. Не вдаваясь в детали есть систематика или нет, я бы просто посмотрел программу курса по зоологии ведущих ВУЗов мира типа Гарварда, как построен их учебный курс на этот счет. И уже от этого бы отталкивался. Там авось не последние люди сидят :)

Крайне плохой критерий компетентности. Поскольку есть публикации, а есть бубликации, и отличить одно от другого не так-то просто. Даже прочтения полного текста может быть недостаточно, так как, если IQ не ниже 100, то автор способен любые результаты весьма правдоподобно сфальсифицировать. А если ниже, то генеративный ИИ всегда готов прейти на помощь. Я уже давал ссылку на проблему воспроизводимости публикаций. Попадалась даже прикольная статья о том, что значительная часть статей в высокорейтинговых биомедицинских журналах на поверку оказалась творчеством ИИ, там еще была ссылка на бубликацию с "фотографией" мыши с непропорционально большим половым членом, которая по задумке шутника, направившего эту статью в журнал, вероятно, должна была смутить редакторов, но не смутила...

Самый лучший способ пощупать исследователя на предмет чистоплотности и компетентности - задать щекотливые вопросы после доклада на конференции. Обычно человек способен выдумывать на ходу гораздо медленнее и корявее, чем говорить чистую правду. К сожалению, посредством форума эта проверка не работает, требуется живое общение.

Что касается "признанных специалистов по систематике" - то что Вы вкладываете в это словосочетание? Вот, Бомка - автор видов, т. е. автоматически спец по систематике. Но аномусами М и С не признан - печаль-беда....


Вернуться к началу
 Профиль  
 

СообщениеДобавлено: 15 фев 2026, 20:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 апр 2021, 20:58
Сообщения: 1834
Откуда: Москва
ИНО, а я сейчас не про публикации даже, а про официальную программу Гарварда. Она уж на 200% составлена специалистами, имеющими вероятно публикации в Nature. Это и есть признак экспертности для неспециалиста. По этой программе Гарварда официально учат, значит она вероятно наиболее правдива. Если не затруднит ИНО, или Ваши оппоненты - что Гарвард говорит насчет систематики?

_________________
Leitz Laborlux S
Leitz Dialux
Leitz Labovert
3D-vibrating microtome
Leica SM2000R
3D Gamma
Eppendorf 5171+5179
ФМЭЛ-1А


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2026, 21:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2014, 23:33
Сообщения: 2289
Откуда: Хабаровск - СПб
Бомка писал(а):
Я вам уже пояснял, что если вы действительно хотите найти ответ "на этот вопрос",
то сначала сами пошевелите извилинами, подумайте над своими вариантами ответа,
уясните себе почему Клюге критиковал филогенетическую систематику, зачем создал свой кладоэндезис и
почему его никто в мире кроме Клюге не использует, проанализируйте нормально статью про цикад,
постарайтесь найти причины по которым те авторы пошли по пути ранговой систематики,
а не использовали тупое перечисление клад и модное направление безранговщины.

И снова, как всегда, одна вода и никакой конкретики.
Я не навязываюсь с Вами на диспут. Не хотите - не надо.

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2026, 23:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 3433
Solar писал(а):
Что-то оно совсем не алё. Какое-то лето... зима... ля-ля... тополя... Ни у кого и в мыслях не было опровергать "факты" до их предъявления. До их предъявления будет значиться БРЕХЛОМ.

И снова, как всегда прямые оскорбления, как всегда остающиеся безнаказанными. Но первая частьс ообщения заставляет заподохзрить написавшего в низком IQ. "Низкий IQ" ведь не значится ни в каких нормативных списках в качестве оскорбления, правильно? Значит, употребление этого выражения в отношении собеседника не противоречит строгим правилам форума. Это не только не оскорбление, но даже не грубость, так что норм. Но посколкьу я лично не проводил измерение сего показателя у г-на С, то во избежание обвинения в клевете впредь буду писать "предположительно низкий IQ" :mrgreen:

Что г-н С с предположительно низким IQ желает, чтобы ему предъявили в качестве доказательства отсутствия сcылок под заимствованными иллюстрациями в книге Борисановй? Саму книгу Борисановой? Могу предъявить, куда скидывать? Или книги, из которых иллюстрации они скоммуниздины? Тоже могу предъявить, хотя такой графический материал любому, считающему себя биологом, стыдно самому не узнать.

Г-н М, так что вы ответите на мой вызов? Или просто стеснительно заделаете вид, что не заметили? Вам что, стыдно показать народу даже самую крутую вашу статью?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2026, 00:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2014, 23:33
Сообщения: 2289
Откуда: Хабаровск - СПб
ИНО писал(а):
Г-н М, так что вы ответите на мой вызов? Или просто стеснительно заделаете вид, что не заметили? Вам что, стыдно показать народу даже самую крутую вашу статью?

У меня есть тезисы докладов на конференции, сделанные когда-то давно. Научными статьями выступление на конференциях НЕ считаются. Я же целых два раза писал, что у меня НЕТ научных статей, в т. ч. ещё в январе:
https://forum.shvedun.ru/viewtopic.php? ... 05#p150839
Вы так увлеклись "разоблачением" моих постов, что не заметили этого.
ИНО писал(а):
Принципы, предложенные кладистами, на практике неудобны и порождают парадоксальные выводы типа "человек относится к археям и кистеперым рыбам".

Парадокс ситуации в том, что Вы сами того не подозревая пользуетесь терминологией и некоторыми методологическими приёмами, преложеннными именно кладистами, которых вы так ненавидите. И далеко не только вы. Через некоторое время я напишу большой пост на эту тему.

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам


Последний раз редактировалось Microbiologist 16 фев 2026, 00:34, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2026, 00:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 3433
А вот мне сорока на хвосте принесла, что есть. Даже не знаю, кому верить :wink: Если поверить вам, картина становится гораздо грустнее: тезисы без единой статьи - это уровень студента-хорошиста уровня подготовки "специалист", а не профессионального биолога. Даже с м.н.с. руководство обычно требует по меньшей мере одну статью в пару лет. Магистров тоже без одной-двух статей не выпускают (по крайней мере, в провинциальном ДонГУ). А уж диссера, даже кандидатского, выходит, у вас нет и быть не может, потому как "основные положения диссертации должны быть опубликованы в статьях журналов списка ВАК". :shock:
А где выращенные в кнопочной проге кладограммы публикуете? В формат тезисов вряд ли войдут...

В таком случае получается, что из активных участников диспута статьи в рецензируемых научных журналах есть только у меня и у Бомки. У Бомки - еще и диссер. Следовательно (по логике некоторых из участников, к числу которым я НЕ принадлежу) мы правы автоматически. Занавес! :lol:

Алексей Лк писал(а):
Если не затруднит ИНО, или Ваши оппоненты - что Гарвард говорит насчет систематики?

А причем тут Гарвард? У него монополия на систематику? На Гарвард можно ссылаться в контексте конкретных открытий и изобретений. В контексте выработки принципов построения системы живого что Гарвард, что Вася Пупкин из Мухосранска находятся в равном положении: кто предложит самые удобное для практического применения и при том не противоречивое решение, тот и король. Принципы, предложенные кладистами, на практике неудобны и порождают парадоксальные выводы типа "человек относится к археям и кистеперым рыбам". Согласитесь, чтобы понять абсурдность этого вывода совсем не обязательно быть профессором Гарварда. Еще раз повторю: не следует в угоду амбициям или еще чему-то разрушать до основанья, а затем... то, что прочно стоит, хорошо работает и устраивает большинство (эволюционная таксономия). Объективно существует куча нерешенных вопросов биологии и подмена их высосанной из пальца искусственный проблемой: как хитроумнее сгрупперовать таксоны у себя головах или на бумажке, и куда при этом будет красивше запихнуть общего предка, - есть отвлечение ресурсов на пустое и бесполезное. Это сродни вопросу: как лучше ловить мух: рукой или сачком. И ответ столь же прост и быстр для практика, хоть раз в жизни испробовавшим оба способа. А отвлеченные теоретики могут дискутировать вечно о их преимуществах и недостатках, а также моде. Наименее умные из них громко заявят: "Сачок давно устарел. Он был введен в обращение еще при засилии креационизма. Сачком поймает любой дурак. Сачок груб, он может повредить муху ударом обруча и ободрать с нее нежные чешуйки ячейками такни. Иное дело - пальцами. Это, хотя и намного сложнее, очень прогрессивно, а успех в этом деле показывает высокий уровень профессионализма ловца. В процессе обучения этому тонкому искусству ловец неизбежно постигает повадки мухи и биомеханику ее полета. При правильной балансировке усилий пальцев муха совершенно не повреждается и предстает точности в том виде, в котором была создана природой. Уже сегодня ведется работа над созданием еще более прогрессивных медодик ловли: ртом, веками, пальцами ног и ягодицами, но это пока что еще передний рубеж уголовного искусства, где еще рано делать выводы об эффективности. Но мы верим, что прогресс в этой области не остановить, и вскоре он окончательно и бесповоротно похоронит устаревший и не отвечающий духу времени сачок" :lol:
Но лучше пусть эти господа ангелов на острие иглы считают. Или тараканов в своих головах :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2026, 00:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 3433
Microbiologist писал(а):
Парадокс ситуации в том, что Вы сами того не подозревая пользуетесь терминологией и некоторыми методологическими приёмами, преложеннными именно кладистами, которых вы так ненавидите. И далеко не только вы. Через некоторое время я напишу большой пост на эту тему.

Какой же это парадокс? Брать у другой школы некоторые приемы и термины, но не основу учения, во все времена было в науке обыденной нормой. Примерно также, как, беря приемы боя и трофейное оружие у врага, воюющая армия ничуть не сливается с вражеской.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2026, 00:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2014, 23:33
Сообщения: 2289
Откуда: Хабаровск - СПб
ИНО писал(а):
А вот мне сорока на хвосте принесла, что есть. Даже не знаю, кому верить :wink: Если поверить вам, картина становится гораздо грустнее: тезисы без единой статьи - это уровень студента-хорошиста уровня подготовки "специалист", а не профессионального биолога. Даже с м.н.с. руководство обычно требует по меньшей мере одну статью в пару лет. Магистров тоже без одной-двух статей не выпускают (по крайней мере, в провинциальном ДонГУ). А уж диссера, даже кандидатского, выходит, у вас нет и быть не может, потому как "основные положения диссертации должны быть опубликованы в статьях журналов списка ВАК". :shock:

Вы совершенно правы, я гол как сокол. Но я нигде и не писал, что я кандидат или доктор или, что у меня есть статьи.
ИНО писал(а):
В таком случае получается, что из активных участников диспута статьи в рецензируемых научных журналах есть только у меня и у Бомки. У Бомки - еще и диссер. Следовательно (по логике некоторых из участников, к числу которым я НЕ принадлежу) мы правы автоматически. Занавес! :lol:

Прав тот, кто аргументированно доказывает свою точку зрения, обязательно со ссылками на рецензируемые научные издания (каждое утверждение - ссылка). Наличие научных статей и прочих регалий не даёт никаких преимуществ сторонам в споре.

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2026, 02:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 3433
Ну раз "голы", так зачем пытаетесь давить авторитетом на более "одетых"? Хотя что-то мне подсказывает, что здесь вы малость лукавите, и просто не желаете светить свои труды, опасаясь придирок. Ну да ладно, поверим, что их нет. И все-таки, где в таком случае вы публикуете филогенетические деревья и микрофотографии "поразительного качества", сделанные на микроcкопе, обслуживаемом представителем компании "Найкон"? Про них-то вы писали...

Я полностью согласен с вами (и, соответственно, не согласен с Алексеем), что регалии и количество публикации мало что значит в реальной научной дискуссии (такой, какова она должна быть в идеале, а не такой, какие, увы, часто случаются реальной научной среде, когда попытки давления собственным авторитетом составляет основу аргументации сторон). Потому как нередко попадаются, с одной стороны, доктора (со 100+ опубликованных статей) просто эпической тупизны, а с другой - самородки вообще без биологического образования, способные в понимании проблемы дать тем докторам сто очков форы (и 10 очков среднестатистическому кандидату). Но я не согласен с тем, что любое утверждение надо подкреплять ссылкой на публикации чужих дядь и теть. Этим вы отказываете собеседникам в способности самостоятельно мыслить, генерировать свои идеи и анализировать чужие без шпаргалок. Да, есть такие утверждения, которые без ссылок на конкретные опубликованные данные голословны. Например, "Беднейшая страна Африки - такая-то" или "Род такой-то насчитывает столько-то видов". А есть и утверждения иного рода, где достаточно опереться на собственный опыт и собственное мышление. Например, "Ловить насекомых на лету гораздо удобнее и эффективнее сачком, чем рукой" или "Изложение в учебнике зоологии кратких сведений о путях филогенеза морфологических структур и их адаптивном значении способствует значительно более глубокому пониманию учащимися картины эволюции животного мира по сравнению с чисто феноменологическим перечислением признаков таксонов". Тут ссылки на литературу, где авторы высказывают то же мнение, совершенно необязательны, это, скажем так, оригинальные данные утверждающего.
Проблема "эволюционная таксономия vs кладистика" как раз из таких. Если двум практикующим зоологам, присутствующим на форуме намного удобнее первая, то за подтверждением этого факта обращаться к литературе излишне. Поскольку других зоологов в данной теме не оказалось можно уверенно заключить: АБСОЛЮТНОЕ БОЛЬШИНСТВО зоологов среди пользователей форума считает ранговую эволюционную таксономию предпочтительнее безранговой кладистики. И если уж жить без того не можете, вот вам ссылка на подтверждающую это утверждение публикацию.


Последний раз редактировалось ИНО 16 фев 2026, 03:36, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2026, 02:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 3433
В довершение хотелось бы отметить, что сквозная трансляция чужих точек зрения, заимствованных из литературы не есть научная дискуссия, а уж тем паче диспут. С таким и искусственный идиот справится, что я продемонстрировал на примере с Гуглем, чья аргументация преимуществ кладистики почти дословно повторила вашу. По-настоящему понимающий студент отличается от зубрилы тем, что всегда отпевает на вопрос преподавателя своими словами, а не заученными фразами из учебника или лекции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2026, 03:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 апр 2021, 20:58
Сообщения: 1834
Откуда: Москва
ИНО писал(а):
А причем тут Гарвард? У него монополия на систематику? На Гарвард можно ссылаться в контексте конкретных открытий и изобретений.


Можно докинуть еще MIT и Стэнфорд, трех ВУЗов такого уровня достаточно для попадания в 99.9% наиболее признанной системы. Вы ИНО от ответа не уходите, кто там на что монополию и право имеет. Мнение Гарварда на систематику так и не было озвучено.

Насчет того кто автоматически прав - а я нигде не говорил что автоматически, я лишь говорил что публикации дают преимущество оппоненту. Причем не любые публикации, а публикации по теме предмета, сделаю уточнение. Судя по всему по систематике публикаций нет ни у одного из участников спора, так что вы тут в равной позиции примерно все находитесь.

_________________
Leitz Laborlux S
Leitz Dialux
Leitz Labovert
3D-vibrating microtome
Leica SM2000R
3D Gamma
Eppendorf 5171+5179
ФМЭЛ-1А


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2026, 03:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 апр 2021, 20:58
Сообщения: 1834
Откуда: Москва
Microbiologist писал(а):
Прав тот, кто аргументированно доказывает свою точку зрения, обязательно со ссылками на рецензируемые научные издания (каждое утверждение - ссылка). Наличие научных статей и прочих регалий не даёт никаких преимуществ сторонам в споре.


Наличие регалий в виде степени скорее всего не дает преимуществ (если о систематике спорит геолог и физик), но если у одного из оппонентов есть наличие собственных публикаций по теме предмета (даже если он не кандидат наук) - ну тогда выходит что он все таки в той или иной степени признанный специалист, а как еще его воспринимать? Публикации это как минимум мерило того, насколько автор в состоянии отстоять свою позицию перед рецензентами. И чем выше ранг журнала, тем строже обычно рецензирование (не всегда, но часто). И рецензенты наверное то же в курсе, какая система и где используется - т.е если человек протащил статью в печать, то скорей всего он в этом все таки разбирается, иначе бы его не опубликовали.

_________________
Leitz Laborlux S
Leitz Dialux
Leitz Labovert
3D-vibrating microtome
Leica SM2000R
3D Gamma
Eppendorf 5171+5179
ФМЭЛ-1А


Последний раз редактировалось Алексей Лк 16 фев 2026, 04:03, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2026, 04:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 апр 2021, 20:58
Сообщения: 1834
Откуда: Москва
ИНО писал(а):
В довершение хотелось бы отметить, что сквозная трансляция чужих точек зрения, заимствованных из литературы не есть научная дискуссия, а уж тем паче диспут. С таким и искусственный идиот справится, что я продемонстрировал на примере с Гуглем, чья аргументация преимуществ кладистики почти дословно повторила вашу. По-настоящему понимающий студент отличается от зубрилы тем, что всегда отпевает на вопрос преподавателя своими словами, а не заученными фразами из учебника или лекции.



вся эта дискуссия похоже что и есть трансляция чужих точек зрения. Поэтому почему бы не ретранслировать точку трех ведущи ВУЗов мира и не успокоится.

А насчет что студент отпевает своими словами - его мнение все же должно совпадать с мнением и словами официальной программы, иначе студент не получит зачет и отправится на мороз.

_________________
Leitz Laborlux S
Leitz Dialux
Leitz Labovert
3D-vibrating microtome
Leica SM2000R
3D Gamma
Eppendorf 5171+5179
ФМЭЛ-1А


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2026, 13:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2018, 15:31
Сообщения: 531
Откуда: Иркутск, Прибайкалье
Алексей Лк писал(а):
Поэтому почему бы не ретранслировать точку трех ведущи ВУЗов мира и не успокоится.
УспокоитЬся не получится.
Потому, что учебные пособия и научные публикации это не синонимы.
Потому, что преподаватели в ВУЗах и ведущие ученые это тоже не синонимы. 8)
Вложение:
vuz.jpg
vuz.jpg [ 66.37 КБ | Просмотров: 292 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2026, 15:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 3433
Алексей, Вы неправы. Эта дискуссия является простой трансляцией чужих точек зрения исключительно со стороны г-на М. Со стороны моей и Бомки высказываются осмысленные собственные позиции , которые могут в чем-то совпадать с позициями "ведущих ученых", а в чем-то отличаться. Вообще, хвилосохвы учат, что человеку разумному свойственна рефлексия. А ежели вместо рефлексии наблюдается простая трансляция чужих мнений, то это уже не человек разумный. И не надо подменять умение мыслить и широкий кругозор наличием публикаций по теме дискуссии. Нужно ли иметь личные публикации по географии для вынесения суждения о форме Земли (плоская vs круглая). Не нужно! Здесь вопрос хоть и с более высоким порогом вхождения, но принципиальная суть та же. С системой таксонов постоянно сталкивается любой зоолог, даже если область его работы далека от систематики, и потому просто не может не иметь собственного мнение о том, какая ее разновидность удобнее. Примерно так же, как любой человек носящий одежду безошибочно может отличить удобное от неудобного и близко не являясь дизайнером одежды по профессии. И надо сказать, что мнения большинства пользователей одежды относительно удобства конкретной модели сходятся, т. е. имеет место консенсус. И даже то, что у весьма авторитетного дизайнера, создавшего неудобную модель, имеется принципиально иное мнение, погоды не строит. Может, он свое творение раз надел, и все. Или же у него имеются анатомические особенности, отличные от большинства людей. Или же ему просто нравится чувство трения в пикантных местах. А неспециалистам среднестатистических пропорций тела и вкусов это каждый день носить. Потому их мнение решает.
Цитата:
И рецензенты наверное то же в курсе, какая система и где используется - т. е. если человек протащил статью в печать, то скорей всего он в этом все таки разбирается, иначе бы его не опубликовали.

Заблуждаетесь. Компетентность рецензентов, а в еще большей степени - редакторов, - это вообще притча во языцех. Не буду вдаваться в примеры из ли личного опыта, достаточно того, что множество статей с ненаучной фантастикой сгенерированной ИИ, было принято в ведущие мировые журналы, что стало причиной громкого скандала, бушующего и поныне. А уж если автор, будучи человеком неглупым, принимается лично за написание правдоподобного фантастического текста, то шанс "пропихнуть статью" у него ничуть не меньше, чем у чистоплотного исследователя. Я бы вообще порекомендовал относиться крайне настороженно к авторам, имеющим 100+ статей. Просто потому, что что ответственно собирая и анализируя данные, написать столько за короткую человеческую жизнь невозможно. Так что это в большинстве своем будут либо перепевки одного и того же по 10 раз (самоплагиат), либо присвоенные труды "негров", либо фальсификации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 401 ]  На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 27  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Яндекс.Метрика