А теперь окину взглядом предыдущие страницы темы и отвечу на все, на что считаю ответить необходимым. Будет много букв - все, полагающие многословие рассуждений признаком правоты спорщика, возрадуетесь!
Надо же, какое интересное развитие околобиологический диспут претерпел в мое вынужденное отсутствие! Как правильно произносить "Nikon" (наверное в сотый раз уже), а также "у кого длиннее и толще". И что-то там про переводы со взаимными обвинениями в шизе. Видимо, это нормальный культурный разговор, не нуждающийся в действиях модератора, в отличие от предшествующего...
О названии бренда я же давно все сказал, а в пионерском лагере не был и не мерялся. Потому могу отметить лишь одно на тему переводов: без знания специфической терминологии корректный перевод научного текста решительно невозможен. Причем специфика бывает довольно узкой. Например как вы, господа-товарищи, отягощенные всякими хитрыми цифро-буквенными обозначениями в качестве свидетельства о высоком уровне владения английским, переведете на русский "parasitic wasp"? Только чур без помощи Интернета!
Но вернемся к основной теме "диспута":
Mildi писал(а):
Первое удобнее для ручной обработки, второе удобнее для програмной.
Если я буду делать картотеку бумажную то сделаю ее по первой стстеме. А если в электронном виде то по второму варианту.
Вот тольrо подавляющее большинство "электронных картотек" мирового уровня, например GBIF, сделаны по варианту №1, т. е. ранговому.
Бомка верно подметил, что в споре "ранговая систематика vs безранговая" во главе угла стоит вопрос удобства, но не уточнил чьего именно удобства. Так вот, без ранговая система очень удобна для ее составителей, в первую очередь т. н. молекулярных филогенетиков, которые просто скармливают сиквенсы некому алгоритму, а он, зачастую даже без глубокого понимания принципов работы оператором, рисует некую дендрограмму. Далее "молекулярный систематик" придумывает название для каждого узла ветвления, зачастую особо не мудрствуя, и объявляет это таксоном. Если дерево большое, ветвлений много, пойди придумай для каждого ранг - и так сойдет. На этом "систематик" считает свою работу выполненной, а грант - честно освоенным. Цель глубокого осмысления полученной картины, выявлении эволюционных закономерностей, анализа изменений уровня организации и синтеза на основе всего этого более компактной и информативной системы таксонов, он перед собой ставит. Или перед ним руководство не ставит. И даже если бы поставило, справились бы немногие. Потому как учили их не этому. Примерно в такой специфической научной среде появилось данное поветрие - безранговая систематика - после чего из соображений моды было подхвачено и многими из тех, кто в эволюционный анализ и синтез умеет (хотя, как выяснилось, некоторые из них вообще молекулярные деревья не признают и собственные кладограммы строят на оcнове некой иной информации, не иначе как непосредственных наблюдений далекого прошлого третьим глазом, потому как другие способы добиться столь высокой детализации картины филогенетического древа, что рангов не хватает на все ветвления, представить трудно
). Но, конечно же, далеко не БОЛЬШИСТВОМ, как наврал Майкробай. А лишь самыми падкими на "прогрессивные" веяния. Более же взвешенно мыслящие и альтруистичные систематики понимают, что основной смысл их трудов - не выращивание самого ветвистого и раскидистого дерева и не заработок на нем денег или имени, а пополнение банка мирового научного знания объективной информацией. И не просто пополнение, а систематизация (систематику сам Бог велел заниматься систематизацией!), которая включает в себя обобщение и упрощение структуры с целью удаления "шумового компонента" (в данном случае - ветвлений с низкой доказательной поддержкой) и для удобства последующих пользователей. И именно для конечного пользователя классическая ранговая система, несомненно, гораздо удобнее новомодной без ранговой. Может возникнуть закономерный вопрос: неужели я считаю выявление всех этих мелких ветвлений дерева жизни, даже чисто гипотетических, и их графическое отображение бессмысленным занятием? Отнюдь! Просто это задача другой области биологии - филогении. Еще раз повторю, что нельзя смешивать филогению и систематику, это хоть и смежные дисциплины, но все же разные по задачам и принципам. На этом вопрос преимуществ ранговой и без ранговой систем в данном "диспуте" считаю исчерпанным.
По поводу "Зоотаксы". Раз уж г-н Майкробай и г-н Солар считают данный журнал недостаточно высокорейтинговым, то какой же альтернативный для публикации описаний новых таксонов животных предложат? На самом деле пренебрежительное отношения этих двух г-нов к данному журналу весьма красноречиво свидетельствует об уровне их компетенций в зоологии. Потому как в этой области биологии есть два культовых таксономических журнала, в которых ныне публикуется подавляющее большинство описаний и ревизий, и "Zootaxa" - один из них. А то, что квантилем не вышел, говорит лишь о глубокой порочности этой вашей наукометрической системы в целом. Просто там, чем журнал популярнее, тем выше квантиль. А, как ни крути, описания новых видов тараканов, вполне достовернее и неоспоримые, всегда будут на порядке менее популярны у широких масс, чем всякие там спекуляции о продлении жизни на 25% уже завтра и новых лекарствах от рака. Даром что последнее в 75% случаев -
невоспоризводимая брехня. Зато опубликованная в журналах первого квартиля, и тем самым обеспечивающая ему место в этом квартиле. Порочная связь.
Перейдем к вопросу о "летающих раках". Начнем со слова "раки". Майкробай, пользуясь моим вынужденным отсутствием, не преминул изрядно оттоптаться на мне (включая неприкрытый переход на личности, оставшиеся совершенно незамеченными нашим строгим модератором
) как якобы на человеке, не знающим о гипотезе происхождения насекомых от ракообразных, или отрицающем ее. Хотя на самом деле ничего подобного сказано мною не было. Данная гипотеза, кстати, выдвинутая еще в 19 веке, задолго до появления молекулярных методов, поддержана весьма убедительными морфологическими и эмбриологическими доказательствами и в целом мне (в отличие от, как выяснилось, профессора Клюге) нравится. Хотя, от какой именно ветви ракообразных произошли насекомые - весьма неоднозначный вопрос, который решается разными систематиками, в том числе "молекулярными" сильно по-разному. Показанная Майкробаем кладограмма - лишь один из множества опубликованных вариантов. Но сейчас важнее другое, а именно то, что происхождение насекомых от раков, не делает их самих раками, равно как и происхождение птиц от рептилий не делает курицу рептилией, а происхождение всех эукариот от архей (и то лишь по ядерному геному, про митохондрии кладисты забывают от чего-то) не делает человека археей! Последнее я считаю убийственным доводом против "вульгарной кладистики", которую Майкробай поспешил объявить единственно правильным подходом к систематике и похоронить все альтернативные заживо. Действительно, если строго следовать ее принципам, на самом деле во многом глупым, оказывается, что все мы, собравшиеся здесь, принадлежим к некому высокоуровневому таксону Локи и, соответственно, должны жить на дне морском вокруг черных курильщиков. Насчет дна не знаю, но, по-моему, "систематики", отстаивающие данное видение такосномической принадлежности человека, точно что-то курят
Ремарка: англоязычная Педивикия брешет, что своем недавно всех этих локи да асгардов переименовали нормальными латинскими словами с традиционными ранговыми окончаниями - ой, как неудобно получилось
Но лично меня куда более возмутило прилагательное "летающие". Майкробай, как человек крайне далекий от энтомологии, даже не понял подвоха, и поначалу спорил исключительно относительно существительного "раки". Да так вошел в раж, что несколько дней в упор не замечал, как два энтомолога неоднократно ему указывали на ПЕРВИЧНОбескрылых. Сам термин недвусмысленно намекает, что первично у насекомых крыльев не было. И это вообще никем не оспариваемый факт. Чуть позже, правда, где-то после третьей попытки Бомки донести этот простой казус, светило микробиологии, наконец, обратил на него внимание и объяснил это словосочетание якобы малочисленностью первичнобескрылых на фоне крылатых. И тут в объяснениях фраз Борисановой сугубо на основе собственной фантазии (хотя вполне бы мог просто задать ей вопрос - вряд ли столь важному человеку она отказала бы в точном разъяснении смысла своих слов по электронной почте) он однозначно попал пальцем в небо (как обычно). Почему я так уверен в этом? Да потому что нашел первоисточник этой фразы, заимствованной Борисановой без ссылок, и малость перевранной. Показывать источник не буду, пусть Майкробай сам ищет, совершенствуя скилл библиографического копателя
Отмечу лишь одно: в той статье имелось в виду нечто абсолютно иное, нежели крылья и полет на них.
Microbiologist писал(а):
Нет, не согласен. Во-первых, данные сравнительной анатомии и эмбриологии можно трактовать по-разному, в зависимости от того, как именно это "выгодно" приверженцам той или иной гипотезе.
Данные молекулярки - аналогично. Вот только там причиной разногласий обsчно служат не "приверженцы", а различия в охвате генома и в алгоритмах построения дерева. Похоже, Вы свято верите в их непогрешимость. Но на самом деле никто не гарантировал тождественность реконструированной с их помощью картины филогенеза действительности. Такая проверка в прицепе невозможна без машины времени. Посему молекулярные методы по уровню доказательности эффективности находятся ровно в той же позиции, что и морфологические с эмбриологическими. Последние две группы действительно страдают от субъективизма в трактовках. С одной стороны это плохо. Но есть и положительный момент: трактовки эти суть проявления логического мышления человека, и слабые места в них могут быть замечены любым достаточно умным и сообразительным специалистом. В случае с выдачей бездушной машины это не так. Вы сами, помнится, признались, что деревья строите в кнопочной программе, не зная досконально сути алгориvтов, которые ваше кнопкодавство приводит в двbжение. Те же, кто знает, и, более того сам их изобретает, как правило, не столь склонны к слепой вере в них. В других областях математического анализа, вопрос об адекватности модели действительности решается сопоставлением предсказаний модели с фактами этой-самой действительности. Если модель плохо предсказывает факты, она отбраковывается. И, надо отметить, подавляющее большинство моделей такую прtврку проваливает, несмотря на то, что в головах авторов "работало" отлично. А вот в "вычислительной филогенетике" проверка только и возможна, что в голове автора, т. е. все предложенные алгоритмы не валидизированы и невалидизируемы. Поэтому молекулярные деревья ничуть не менее субъективны, чем построенные на данных морфологии и эмбриологии. Просто здесь субъективизм привносит не создатель конкретного дерева, а создатель алгоритма.
Microbiologist писал(а):
Во-вторых, эволюция идёт далеко не всегда по пути максимальной парсимонии; этот алгоритм уже даже в молекулярных методах не используют. В-третьих, филогенетические деревья строятся сейчас на основе конкатенации нескольких сот генов, а не по одному или нескольким генам, поэтому резулаты молекулярной филогении более достоверны, чем данные сравнительной анатомии и/или эмбриологии
С одной стороны это хорошо, по крайней мере направление развития отрасли представляется верным. А с другой сnороны тут есть и своя проблема: что делать, если часть генома подтверждает гипотезу, а другая - опровергает? Решить вопрос путем "голосования генов"? Сомнительное решение, хотя, может, на самом деле и верное, но опять же невалидизируемое. Я не работаю с филогенетическими деревьями, но часто работаю с многомерным дата майнингом, как то кластерный анализ и различные ординационные методы. Там задача на порядок проще: нужно всего лишь расставить объекты в зависимости от близости по определенным свойствам. Но даже для столь простой задачи нет единственно правильного решения. Возьмем пример, понятный каждому: у нас есть плоды четырех видов растений: яблони, клубники, клюквы, лапчатки. Задача: разделить их на две группы, в зависимости от свойств. Решение №1: яблоко - большое - идет в группу А, все прочее - мелкое - идет в группу Б. Решение №2: плод лапчатки - сухой и несъедобный - в группу А, все остальное сочное съедобное - в группу Б. Решение №3: у яблони и клюквы завязь нижняя, у клубники и лапчатки - верхняя... Решение №100500, таксjномическое: яблоня, клубника, лапчатка - розоцветные, а клюква - вересковое. Надо сказать, на первый взгляд неочевидное решение, которое едва ли было бы возможным, без глубокого изучения всех прочих частей данных растений. Только не надо заливать снова про "чтение книги жизни из ДНК" - на колоссальных временных отрезках там всякое может происходить: от горизонтального переноса до тупого конвергентного сходства последовательностей, и даже такое, "что и не снилось нашим мудрецам". Так что даже степень родства организмов, значительно друг от друга филогенетически удаленных, на основе одной только ДНК нельзя однозначно определить. А уж чтоб поверить в свою способность по ним в точности воссоздать картину филогенеза, надо иметь степень самоуверенности, граничащую с идиотизмом!
Итак что же, молекулярные методы надо выбросить из арсенала филогении? Вовсе нет. Просто нет никаких оснований превозносить их над морфологическими и эмбриологическими, наделяя способностью устанавливать истину в последней инстанции. Верить в данный миф могут только совсем неокрепшие умы. Но то филогения, а что систематика? А она должна в любой ревизии опираться только на очень весомые доказательства несостоятельности предшествующих конструкций. С практической точки зрения перетрахивание таксонов при малейшем чихе со стороны молекулярщиков, которые всего лишь выдвигают гипотезы, зачастую весьма зыбкие, контрпродуктивно. По этой же причине нет никакого смысла плодить чудовищное количество таксонов высоких рангов (уровней - называйте как душе угодно), доказательная база обоснования которых оставляет желать много лучшего. И колебаться за мелко дрожащей линией партии. В общем и целом уровень доказательности при введении или упразднении высокорангового таксона должен быть не ниже, чем принятый при описании новых видов или сведении их в синонимы. А раскидистые деревья, растущие в компах и головах на жирном удобрении из спекуляций, - это все для филогении, в качестве гипотез, относительно которых будут дискутировать долго и нудно. Систематикам, тем из них, которые думают прежде всего не о себе, а о конечных пользователях системы, не надо это.
Microbiologist писал(а):
А я не вижу здесь никакой ошибки. Протозология изучает преимущественно одноклеточных животных и является разделом зоологии. Бывший таксон (царство) "Animalia" теперь является полифилитическим, т.е. включает не только кладу Metazoa, но и гетеротрофных протистов, но тем не менее, он продолжает считаться разделом зоологии.
Вы на редкость оппортунистичны: когда вам выгодно, громогласно клеймите позором всех, кто не придерживается последнего писка моды в систематике, а в других случаях не считаете зазорным впадать в лютое ретроградство. Так же с Клюге: во-тут он, по-вашему, - хороший человек, потому что топит за безранговую систему, а вот-там - редиска, потому как сближает насекомых с многоножками и отдаляет от раков. И примерно так же во всем. А если быть последовательным и действительно прогрессивным во взглядах, нельзя не понимать, что занятие протистами на кафедрах зоологии и даже публикация их описаний в Зоотаксе не делает их предметом современной зоологии. На кафедрах ботаники тоже занимаются всякими-разными "водорослями", которые ближе к инфузориям, чем метазоа. Хватит гетеротрофность поминать всуе (не иначе как после чтения Педивикии), никакого отношения она к определению предмета зоологии в современном понимании не имеет. Вон, раффлезия - 100% гетеротроф, и что, на этом основании ее зоологи изучать должны? И какие еще полифилитические таксоны? Побойтесь бога кладистики! У вас же даже парафилия - смертный грех, а за такое вообще отлучат от церкви
Истинно верующий адепт культа обязан ревностно оборонять инфузорий от грязных лап зоологов
Microbiologist писал(а):
На самом деле разница между словами "большинство" и "многие" пустяковая.
Совершенно верно! Между фразами "многие россияне отдыхают в Куршавеле" и "большинство россиян отдыхает в Куршавеле" нет практически никакой разницы
Цитата:
латинское слово fungi всё чаще и чаще произносят не как "фунги",
а "фангай", т.е. по правилам английской орфографии, а не латинской.
А это "все чаще" имеет место быть где? Если в США, то там большинство биологов просто не умеют в латинскую фонетику, я ж об этом писал уже. И, видимо, доля этого большинства растет со временем. Я твой недуг позорный в подвиг превращу
А если в России, то см. ответ Бомки о заглядывании в рот. Убогие аборигены в угоду белому сахибу добровольно заражают себя его болячкой, да еще и гордятся этим - фи, какая мерзость! Вы б еще призвали соотечественников заниматься педерастией, потому что
там "все чаще"...
Цитата:
Zvonok E. A., Panteleev A. V., Danilov I. G. A new Trachyaspis-like pan-cheloniid turtle from the Bartonian of Kazakhstan //Proceedings of the Zoological Institute RAS. – 2024. – Т. 328. – №. 2. – С. 167-196.
"Линеевские" ранги там приводятся только в историческом аспекте, вместо них 29 раз употребляется слово "clade"
Отличный пример вреда безранговой систематики - по названию статьи понять, о какой группе организмов идет речь сможет только спец по этой группе. Остальным придется гуглить. А если б вместо новомодного выпендрежа авторы традиционно писали бы в заголовке "(отряд: семейство)", ориентация неспециалистов в море ежедневно выходящих научных статей в разы упростилась и ускорилась бы. Хотя вам майкробаям, наверное, от этого ни холодно, ни жарко, вы ж отрядов животных, пойди, по памяти не знаете совсем...
Вот сейчас забил я в Яндекс этого Trachyaspis - оказалась вымершая черепаха. Соответственно, речь о палеонтологии. Напомню, что палеонтология - раздел не зоологии, а геологии, и это вы как большой любитель исторических традиций в разделении областей науки должны заценить
Но пример трудов "БОЛЬШИНСТВА зоологов" ищИте в мире живых! А касательно мира мертвых лучше поделитесь секретами молекулярно-филогенетического анализа камней, без которого любые кладограммы на порядок более субъективны и бездоказательны, чем распихивание фоссилий по ранговой системе таксонов
Цитата:
Источником достоверной научной информации являются не каталоги и определители, а именно научные статьи.
Золотые слова! Добавить бы еще в первую часть фразы "...и не учебники" - были бы вообще платиновыми
И из них прямо следует адекватный метод доказательства вашей точки зрения: берете случайную выборку статей по зоологии и подсчитываете, в скольких из них употреблена без ранговая систематика, а в скольких ранговая. А уже на основе этого делаете вывод о "БОЛЬШИНСТВЕ зоологов", а не на основании двух с половиной устаревших учебников. Это и есть пример простейшего метаанализа, который вы почему-то возомнили непосильным для себя...
Цитата:
Это его личное мнение, которое не совпадает с моим мнением и мнением многих других зоологв.
Это мнение опубликовано, т. е. высказано публично, и этим ничуть не хуже мнения Рупперта или Клюге. Но вы правы в одном: мнение многих зоологов действительно не совпадает со мнением многих других зоологов по многим вопросам. Такова реальность живой науки. Ну а с чем совпадает и с чем не совпадает ваше
личное мнение к вопросу о "БОЛЬШИНСТВЕ зоологов" вообще отношения не имеет, поскольку вы - не зоолог
Цитата:
Специалисту по какой-либо группе определители и каталоги не нужны.
В гранит, однозначно!
Бомка, ну теперь-то Вы поняли,
кому пытаетесь доказать нечто самоочевидное для любого зоолога? Да по части компетенций в данной области науки это просто представитель абиссального бентоса! Возможно ли обитателю мрачных глубин втолковать хоть что-то про свет солнца? Едва ли...
Цитата:
нельзя доверять, потому что он... из Луганского ПедГУ
Неужели вы не заметили, что здесь целенаправленно отмерено вашим же мерилом? Если, как вы мните, Донецкий ГУ не может дать правильного образования зоологу, то куда уж Луганскому ПедГУ!
Хотя на самом деле в вашем случае апеллировать к каким-либо устойчивым принципам не имеет смысла, ведь всем давно уже ясно, что авторы любых текстов согласующихся с вашей точкой зрения, автоматически почитаются вами как научные гении, будь они хоть выпускниками ПТУ, а вот в противном случае - презираются и уничижаются под любым надуманным предлогом, как то якобы недостаток образования или устарелость взглядов. Квинтэссенция предвзятости!
Цитата:
Например, Хеннинг предлагал считать, что если дивергенция ветвей произошла в докембрийское время, то эти ветви следует считать типами; между кембрием и девоном - классами, между началом карбона и концом перми - отрядами, между началом триаса и концом раннего мела - семействами, между началом позднего мела и концом олигоцена - трибами.
Чтобы столь бредовый подход предлагать, надо или быть не в своем уме, или плохо учить биологию в школе, и не знать, что эволюция может идти с очень разной скоростью в зависимости от а) продолжительности жизненного цикла организма и б) условий внешней среды (это не исчерпывающий список причин, но остановимся на нем как на бесспорном). Поэтому "живые ископаемые", почти не изменившиеся за сотни миллионов лет (например, мечехвосты) соседствуют с группами, стремительно эволюционирующими буквально на глазах человека (например, кровососущие комары). Вообще, все творения творца, высказавшего столь сумасбродную идею, стоит воспринимать с большой настороженностью. Включая саму кладистику, разумеется. Но лично вы можете молиться на него
Цитата:
С внедрением молекулярных методов в кладистический анализ, в качестве критерия "привоения" того или иного "линнеевского" ранга некотоые авторы предложили считать степень дивергенции (грубо говоря количество замен в последовательностях), выраженную количественно, что отражалось в длинах ветвей на кладограмме
Это уже явный прогресс по сравнению с предыдущим предложением, но тоже не без греха. Ведь наряду с реально значимыми генами, в геноме куча последовательностей, вообще ничего не кодирующих, и не меньше кодирующих эволюционно нейтральные признаки. Поэтому даже на уровне вида полно случаев, когда организмы с большущим генетическим расстоянием между собой образуют единый генофонд, т. е. являются представителями одного вида, а организмы с гораздо меньшим расстоянием полностью репродуктивно изолированы и, соответственно, являют собой два хороших вида. Потому что важно не общее количество различий в последовательностях ДНК, а качество их проявления в фенотипе. Любая система, учитывающее только общее количество различий не имеет ничего общего ни с филогенией, ни с таксономией. Это лишь убогая классификация организмов по общности в последовательностях нуклеотидов и ничего более.
Цитата:
Но прошло время, и в настоящее время кладистика победила. Согласно Википедии, более 90% всех научных работ по систематике выходит именно в рамках кладистического анализа.
Не торопите события. А то окажется, что эта ваша вульгарная кладистика, несоответствие основополагающих принципов которой реальному миру уже практически доказано, "победила" ровно так же, как безранговая систематика прокариот (см. видео по ссылке Бомки)
А что касается Википедии, то вы же сами запретили на нее ссылаться чуть выше в этой теме! Или это только оппонентам нельзя, а вам можно? Но действительно, это такой себе источник, есть хорошие статьи, а есть откровенное фуфло. И это я беру не темы, связанные с общественной жизнью человека (там фуфло - 90% контента), а только лишь отвлеченно биологические. Пока был жив Молбиол, я по нескольку раз в год википедийные перлы в тему "Ляпы" выкладывал на всеобщее осмеяние энтомологов и коллекционеров насекомых. Какой бредятины там только не было! Например, у каких-то горе-переводчиков "пятичлениковые щупики" превратились в "пять щупиков", и этот нонсенс, очевидный даже для тех, кто не прогуливал предмет "Зоология" в школе, годами висел без правок, что красноречиво свидетельствует о некомпетентности тамошних авторов. По большому секрету поведаю, что "более 90%" работ по систематике вообще не касаются ни кладистики, ни ее альтернатив. Это описания новых видов и ревизии с перетрахиванием типового материала, никаких деревьев нет там и в помине. А из оставшихся "10%" с деревьями, может и действительно 9 выполнено "в рамках кладистического анализа" потому как это, во-первых, моднее, а во-вторых, что самое важное, проще: закинул сырые данные в прогу, и она рисует за тебя. Но проще не значит правильнее. В биологии как раз чаще бывает наоборот.
Цитата:
Откройте самый последний номер своего любимого журнала "Зоотакса". Что Вы там увидите в БОЛЬШИНСТВЕ статей? 1) Дихотомически ветвящееся дерево с числами в узлах ветвления, которые обозначают поддержку той или иной клады - явный признак кладистического анализа
Ложь, иллюстрирующая ваше истинное умение работать с литератрой (далеко не в первый раз уже), или же ваш расчет на, то что оппоненты не станут проверять. Поскольку в БОЛЬШИНСТВЕ тамошних статей никаких деревьев, образованных по каким бы то ни было правилам, вообще нет, они о другом.
Чтобы не быть голословным, приведу цифры. У меня нет доступа ко всему последнему номеру Зоотаксы, поэтому возьму
10 последних статей, находящихся в свободном доступе. Они не сгруппированы по тематическим рубрикам, так что вполне сойдут за случайную выборку. Я не поленился полностью просмотреть каждую. По блестянкам даже себе забрал
Из 10 статей деревья есть всего в трех, по какому принципу построены, в не вникал. Зато абсолютно во всех есть высококачественные морфологические фотографии (в 9 из 10 - микрофотографии, так что эта тема не такой уж и лютый оффтоп по отношению к направленности форума:)) и только в одной - морфологические рисунки. Это подтверждает тезис, о том что морфология по-прежнему рулит в систематике животных, а молекулярка все еще ютится на задворках, а также еще один, отстаиваемый мною в другой теме: время морфологического рисунка подходит к концу, а умение красиво и информативно фоткать - наше все
И да, это был пример простейшего метаанализа, который вы по вашему собственному признанию, считаете непосильной для себя задачей. Неужели так сложно? Ну, конечно, малость сложнее, чем голословно вопить о "БОЛЬШИНСТВЕ" и пытаться всячески унизить любого, кто это мифическое большинство не находит днем с огнем...
Solar писал(а):
Ответ на этот вопрос есть в Международном кодексе зоологической номенклатуры.
Вы плохо его читали, если вообще читали. Согласно его правилам можно описывать протистов только если сам автор таксона относит их к животным (что по нынешним временам есть дремучее ретроградство). Ежели ты не считаешь описываемого протиста ни животным, ни растением, ни грибом, что, например, для инфузорий и следовало бы делать, то для тебя просто нет подходящего кодекса! Вот-такая загогулина, понимаешь
Бомка писал(а):
https://forum.shvedun.ru/download/file.php?id=28736&sid=7e577e5be0c1d18e6d40911c65862c23&mode=view
Мне эта дендрограмма (или что оно такое) при всей своей гламурнокрасивости решительно не нравится. Ведь она создает иллюзию, будто бактерии, археи и эукариоты зародились в одной точке пространства-времени, и потянулись оттуда в разные стороны под углом 120 градусов, аки лебедь, рак и щука. А ведь на самом деле (считается общепризнанным) все было совсем по-другому, как-то так:
https://en.wikipedia.org/wiki/Eukaryoge ... ergers.svgПросто кошмар для кладиста! Но даже если строить кладограммы только по ядерному геному, основополагающие принципы вульгарной кладистики очень плохо отражать картину реального мира. Ведь в реальности только какие-то исключительно вегетативно размножающиеся или клейстогамные растения могут иметь единственного общего предка! А ежели организм размножается только половым путем, у каждой особи два предка, у каждого из которых в свою очередь по два предка и т. д. Так что все дендрограммки эти по-хорошему надо бы перевернуть:
https://avatars.mds.yandex.net/get-dire ... IXOmQ/x600. Вы можете возразить, мол под общим предком подразумевается не одна особь, а популяция (как элементарная единица эволюции), но это мало что меняет, поскольку популяции, как правило, не живут изолировано, а взаимодействуют друг с другом. Даже если вследствие репродуктивной изоляции вид уверенно разделился на два, при устранении ее причины, нередко половинки сходится вновь с образованием третьего вида - см. гибридогенное видообразование. И даже очень далеко отстоящие ветви порой могут обмениваться генетическим материалом - см. горизонтальный перенос. Еще один принцип вульгарной кладистики - симметричное расхождение "сестринских групп" - вообще вряд ли когда-либо происходившее в природе явление. Все примеры наблюдений за эволюционным процессом или его реконструкции по на редкость полным палеонтологическим данным показывают: расхождение практически всегда сильно ассиметрично: от общего ствола в сторону новой экологической ниши отделяется молодая ветвь, которая очень быстро эволюционирует, в то время как ствол остается на месте и продолжает миллионы лет почти стоять почти что неподвижно, уютно умостившись в старой нише (см. стабилизирующий отбор). Потому, например, динозавры доэволюционировали до колибри, а их "сестринская группа" крокодилы осталась крокодилами. Таким образом, основные принципы вульгарной кладистики полностью скомпрометированы. Есть, кончено, более продвинутые и хитрые ее варианты, но следует помнить, что вводя в математическую модель новые переменные с целью учесть все мыслимые подводные камни реальной эволюции, мы делаем ее еще более нестабильной и зыбкой. Реальной инфы для построения больше ведь не становится, а каждый новый параметр требует дополнительного насыщения данными. В итоге построить дендрограмму, в точности повторяющую филогенез попросту невозможно, при малейшем изменении входных параметров или алгоритмов построения, дерево будет сильно изменяться. Что мы видим в каждой новой статье с кладистическим анализом определенной группы, во многом противоречащей предыдущим. И только то, что было четко систематизировано задолго до молекулярки, например, отряды насекомых, остается стоять нерушимо и после любых ухищрений молекулярщиков. Или же последние просто стесняются публиковать те из полученных дендрограмм, которые противоречат этому разбиению, справедливо боясь града гнилых помидоров
Требовать, чтобы система таксонов столь же судорожно колебалась за этими шумовыми флуктуациями линии партии филогенетиков - глупость и вредительство. Поэтому выше процитированное Бомкой (но я возьму на себя смелость малость уточнить формулировку, так как в текущем виде она немножко отдает оксюмороном) требование к системе таксонов не повторять в точности все наши представления о филогении в их текущей итерации, а лишь не противоречить относительно немногим фактам филогенеза, претендующим на роль достоверно установленных (типа происхождения птиц от динозавров), является весьма разумным, а если взглянуть совершенно трезво на прикладной аспект систематики, - единственно верным решением.
Цитата:
Ну и как "последний гвоздь в..." небольшое видео:
https://rutube.ru/video/08089f002b63e35 ... 928d0f7b0/
Благодарю, очень поучительно! Теперь понятно, почему Асгарду пришел рогнарёк
Оказывается, их микробный кодекс куда жестче нашего - не только до надсемейства предписывает стандартные окончания названий таксонов и образование названий от названий типовых родов, но и сильно выше! А Майкробай-то, выходит, и не знает. Или знает, но молчит
Однако и к этому видео есть пара замечаний.
С чего это автор, ссылаясь на некого немца, столь волюнтаристски отметает царство, прямо вычеркивая его из позаимствованной из неназванного источника англоязычной схемы? Полагаю, буржуй, который оригинальную схему с "Kingdom" рисовал, покомпетентнее был в данном вопросе, чем кандидат
медицинских наук. Мы же, зоологи, не объявляем на весь Рутуб, какие хирургические операции следует считать устаревшими и запретить
Ну и на 3:15 - знатный гэг: мало того, что все та же сюрреалистичная трехдоменная разводка под 120 градусов (это вот-тот "гениальный" немец с аллергией на царства в 91-м году родил что-ли?), так еще и в заголовке слайда прикольная очепятка. Или даже не очепятка, потому как на стандартной раскладке буквы м и н разнесены весьма далеко, а реальное предложение автором нового ранга такоснов - домем, видимо, от слова "мем"
Ну, и произношение "си диффициле" как раз иллюстрирует заглядвание в рот американцам - этот эпизод видео Майкроабй просто обязан сопроводить аплодисментами, преходящими в овации
Но, если отделить мух, роящихся в голове автора, от котлет, т. е. современной таксономии прокариот, то можно коротко подытожить. Империя нанесла ответный удар. Ребелы от безранговой и безлатинской ситематики разбиты. И только последний джедай Майкрбай, которому забыли доложить о ситуации, размахивает световым мечом в пустоте, под одобрительное хоровое улюлюканье ничего не понимающих в галактических реалиях эвоков
Хотя с его оппортунистичностичностью куда гармоничнее было бы следовать принципу "не расстраивайся, а подстраивайся"
Раз он за все новое и трендовое, то по-хорошему должен бы вместе с генеральной линией партии микробиологов снова качнуться на сторону ранговой систематики. Запаздывает...
Цитата:
что мне приходится снова разжевывать основы и объяснять вам саму суть зоологической ранговой системы
как неопытному аспиранту первого года обучения, который ещё почти ничего не понял в систематике и её принципах
Экие у вас аспиранты дремучие! У нас это на первом курсе универа проходили, а еще раньше - в старших классах школы. Аспирантов же сспецпредмету вообще не обучали, только экзаменовали по нему - по принципу "раз ты сюда пришел, то сам должен все необходимое знать уже"
Зато хвилосхвии науки обучали ударно, и нельзя сказать, что это было совсем уж бесполезно. По крайней мере всем учащимся было на множестве примеров продемонстрированно, что степень доктора философии (а на Западе, биологи тоже туда относится) ни капельки не мешает человеку быть совершенно сумасшедшим, а посему к большим научным авторитетам прислушиваться надо крайне осторожно, чтобы наряду с мудростью не почерпнуть от них шизу
А Майкробая, судя по всему, обучали исключительно кладистике, "филогенетическому анализу", заключающемуся в загрузке готовых последовательностей в кнопочную программу, а также поношению Линнея и эволюционной систиматики. Причем еще с пеленок
Вход
Регистрация
FAQ
Поиск
