Астрономия и микроскопия

Знаете ли, с интересом прочитывая Вашу дискуссию, поддерживаю Ваших оппонентов в аспектах касающихся организмов, у которых значительную роль играют (или могут играть, но пока не открыто/не доказано), к примеру, эпигенетические факторы. И поддерживаю Вас в отношении организмов "более консервативных", т.е обладающих менее зависимым от экзогенных эпигенетических факторов геномом.
Но где грань?

_________________
МЛ-3 + ОЛК-2 + ФМЭЛ-1. Биолам И. Микмед-2 вар.11 (ЛЮМАМ РПО-11). Биомед-4.
Микротом-криостат МК-25. Ультратом Tesla.
Иммунология. Герпетология.

Еще раз нарушите правила в плане завуалированных (или явных, не суть) оскорблений и троллинга - составите компанию ИНО. Будьте, пожалуйста, тактичнее. Заранее благодарю.

_________________
МЛ-3 + ОЛК-2 + ФМЭЛ-1. Биолам И. Микмед-2 вар.11 (ЛЮМАМ РПО-11). Биомед-4.
Микротом-криостат МК-25. Ультратом Tesla.
Иммунология. Герпетология.

На самом деле ваши познания в области систематики насекомых тоже очень неважные. Вы продемонстрировали полное незнание современной систематики артропод, т.е. Вы не знали даже к какой кладе относятся насекомые, пока я Вас носом не ткнул в кладу Pancrustacea. И были в полном неведении о том, что в энтомологии некоторые систематики охотно употребляют безранговые таксоны. А чтобы уж совсем не опозориться в своей безграмотности, сочинили сказку, что уже что-то слышали про профессора Клюге и его безранговую систематику:
https://forum.shvedun.ru/viewtopic.php? ... 35#p150933
Хотя ранее категорически утверждали, что:

Поздравляю вас, гражданин, соврамши! (c)

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам

В смысле "сочинил сказку"?!
Я читал статьи Клюге когда вы ещё на 1-м курсе строение светового микроскопа изучали)
Но после пояснений Г.Ш. Лафера о недостатках "системы Клюге" мне "безранговщина" стала неинтересна.
А т.к. подёнками я не занимаюсь, то эта "система" вылетела из головы.
Если бы вы мне не напомнили, то и не вспомнил бы.

Раз простейшие ещё официально считаются животными,
то их названия до уровня семейства регулируются Кодексом Зоологической Номенклатуры. Согласны?
Желание филогенетиков "отменить семейства" Кодекс не волнуют.
Слышали поговорку "Проблемы индейцев Шерифа не..."?
Как я уже пояснял, просто среди протистологов пока не нашлось толкового систематика,
который бы смог увязать новые молекулярные открытия с ранговой системой.

Про Линнеевскую систематику (это цитата из Кодекса Зоологической Номенклатуры):


Ок, но тогда, мне хотелось бы увидеть подобные "зеленые" предупреждения и двоим моим оппонентам.
Или вы, как модератор,
считаете "парламентскими" выражениями подобные:
"Горе луковое!" "И здесь Вы облажались" "насекомовед" "воспитали в хлеве" и прочие?
И ещё,
диспуты обычно проводят для обмена мнениями, для получения новых знаний...
А что я увидел тут? Цели диспута не прописаны, границы тем/вопросы не обозначены.
И, как выяснилось,
итогом диспута позиционируется желание "дешевой победы" с целью подлизнуть своё ЧСВ?

В тематических альгологических, протистологических и микологических журналах часто публикуются описания таксонов вообще без вскяких "линнеевских" рангов. Ссылки я приводил ранее. Авторы формально соблюли правила всех кодексов и присвоили нужные окончания таксонам, которые по их мнению примерно соответствуют самым мелким "линнеевским" рангам. Просто они не пишут названия самих рагнов. Где в МКЗН упоминается, что нужно обязательно писать, например, слово "семейство" перед таксоном?

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам

Пока я вижу что "желание "дешевой победы" и "подлизнуть своё ЧСВ" Вы "считаете "парламентскими" выражениями". Будьте любезны, предоставьте информацию, что считать "парламентскими выражениями", а что нет. Или Вы настаиваете на Вашем исключительном праве применения подобного, и запрете применения другими относительно Вас?


Из информации данной Вами, ИНО, и другими интересными участниками, по моему, уже можно сделать неплохую обзорную статью. И считаю что не мало читателей, в т.ч. будущих, многое могут почерпнуть.

_________________
МЛ-3 + ОЛК-2 + ФМЭЛ-1. Биолам И. Микмед-2 вар.11 (ЛЮМАМ РПО-11). Биомед-4.
Микротом-криостат МК-25. Ультратом Tesla.
Иммунология. Герпетология.

Вы уж или крестик снимите или трусы наденьте.

Да, это цитата из уважаемого "The Illustrated Guide to the Protozoa 2nd Edition".
Примерно переведу:
"Никто точно не знает, как или почему присваивается ранг.
Ранг может использоваться для того, чтобы передать ощущение, что группа достаточно отличается от всех других таксонов, чтобы «заслуживать» ранга, скажем, типа".

Ну что это за детский лепет?
Какое ещё "No one quite knows"?
Авторы как составители определителя в упор не видят отличий между группами?
Какое к чёрту "to convey the sense"?
Они не знают (или не умеют?!) как близкие виды группируются в "Род", который отличается от других близких родов?
Дальше близкие роды объединяются в "Семейство"? Семейства в Отряды и т.д.
И неважно по каким признакам они объединяются - по морфологическим или молекулярным!

Почему вы как "Герпетолог" не высказали собственное мнение о безранговой систематике?
Вот из-за того, что БОЛЬШИНСТВО зоологов отмалчивается - сторонники безранговщины и навязывают свои бредовые идеи.
Нужно только пошевелить мозгами, например, как это сделали авторы той прекрасной статьи про цикад и всё встанет на свои места.
Кавалье-Смит не зря был приверженцем "Линнеевской системы".

Удивительно, что выбрав в качестве "доказательства" этот определитель протистов, Вы использовали его против самого себя, поскольку нихрена его не читали. Попробуйте поискать компромат на авторов этого определителя и обвинить их в том, что они не разбираются в систематике))
Кстати, Рупперт и Вестхайде в своих учебниках по зоологии про "линневские" ранги писали в точности всё то же самое. И я цитаты приводил.

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам

Ну дак объясните тупому насекомоведу,
что значит эта фраза:
"No one quite knows how or why a rank is assigned"
У вас тут диспут или что?
Только крестик сначала снимите.

Вы её правильно перевели. Никто в точности не знает, какой ранг присваивать тому или иному таксону. Нет общепринятых критериев, какие признаки должны быть у таксона, достаточных для того, чтобы выделять его, например, в отдельный род, семейство, отряд или класс. Научно обоснованным таксоном является только вид (да и то, не всегда).
Кладисты, начиная с Хеннига пытались чётко обосновать, какой "линнеевский" ранг придавать той или иной кладе, например, как один из вариантов - геологическое время дивергенции таксонов (т.е. чем древнее произошла дивергенция таксонов, тем более высокий ранг ей надо придавать). Например, Хенниг предлагал считать, что если дивергенция ветвей произошла в докембрийское время, то эти ветви следует считать типами; между кембрием и девоном - классами, между началом карбона и концом перми - отрядами, между началом триаса и концом раннего мела - семействами, между началом позднего мела и концом олигоцена - трибами. Разуеется, если доступны данные палеонтологии, а для многих групп они не известны. Согласно этому предложению Хеннина, млекопитающих следовало считать отрядом, отряды плацентарных - трибами, что, разумеется, вызывало сильное неприятие у "эволюционных" систематиков, потому что в своё время они присвоили "линнеевские" ранги разным таксонам произвольно, т.е. без каких-либо чётких обоснованных правил, и к ним уже привыкли.
С внедрением молекулярных методов в кладистический анализ, в качестве критерия "присвоения" того или иного "линнеевского" ранга некотоые авторы предложили считать степень дивергенции (грубо говоря количество замен в последовательностях, хотя алгоритмы подсчётов бывают весьма сложные), выраженную количественно, что отражалось в длинах ветвей на кладограмме. В самом последнем руководстве по систематике бактерий Берджи, рекомендуется именно по количеству нуклеотидных замен (ген 16S рРНК) присваивать тот или иной ранг таксону: «вид» > 97%, «род» > 94%, «семейство» > 92%, «порядок» > 90%, «класс» > 85%, «филум» > 80%. Уровень молекулярной дивергенции по определённым генетическим маркерам (18S рРНК, COX-I, ITS-последовательности, хлоропластные гены и др.) успешно применяется для разграничения видов в разных группах эукариот, но примеры использования степени молекулярной дивергенции для разграничения родов и таксонов более высокого ранга мне не известны. Многие систематики разных групп эукариот (альгологи, протистологи, микологи, зоологи) пошли по пути создания безранговой системы.
Кстати, в советское время кладистика и её приверженцы очень сильно критиковались и в качестве единственно верной системы в нашей стране признавалась только традиционная "эволюционная систематика". Между Хеннигом и Майром (сторонником "эволюционной систематики") в научных статьях в середине 20 в. шли ожесточённые споры, чья система лучше и правильнее. Но прошло время, и в настоящее время кладистика победила. Согласно Википедии, более 90% всех научных работ по систематике выходит именно в рамках кладистического анализа.

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам

У-у-у...
Как всё запущено...
И это я сейчас не про то, что вы опять втихаря подредактировали свой предыдущий пост
и изъяли из него фразу "о бесполезности "линнеевских" рангов", но оставив там ЯВНОЕ оскорбление.
Я про то,
что мне приходится снова разжевывать основы и объяснять вам саму суть зоологической ранговой системы
как неопытному аспиранту первого года обучения, который ещё почти ничего не понял в систематике и её принципах,
но уже поспешил прополоскать в жидком д*рьме и сами "ранги" и приверженцев "традиционной систематики" (Эрнста Майра и пр.).
.
Впрочем, не буду пока спешить и "раскрывать свои карты", недельку подожду... т.к. финал диспута ещё явно далеко.
Давайте оценим ваши аргументы.
1. Про то, что "более 90% всех научных работ по систематике выходит именно в рамках кладистического анализа".
Надысь мы в этом прекрасно убедились, просмотрев заголовки в журналах "Zootaxa" и "Proceedings of the Zoological Institute RAS".

2. "Кладисты, начиная с Хеннинга пытались чётко обосновать".
Ну и... в чем же такое "преимущество" безранговщины, из-за чего её даже не используют в приличных определителях?
Переписанную историю "про советское время" можете опустить.
Сможете удивить нас собственной мудростью и глубокими познаниями на этот счёт?
Придётся немного поднапрячь мозги. Поясните хоть "на пальцах" или "на шмотках".
Это вам не ссылки на статьи из англоязычных журналов в Википедии тырить.
.
Дам небольшую подсказочку (Цитата из книги Н.Ю. Клюге, 2020):
"Филогенетическая номенклатура.
В последнее время некоторыми авторами предлагалась филогенетическая (кладистическая) номенклатура,
где название связано с определенным общим предком таксона – т.е. каждое название может относиться только к заведомо голофилетическому таксону,
произошедшему от указанного предкового вида. При таком выборе атрибута таксона само наличие названия оказывается
утверждением о голофилии таксона; поэтому употребление филогенетической номенклатуры опасно тем,
что может привести к подмене доказательства голофилии таксона ссылкой на наличие у этого таксона филогенетического названия.
К счастью, предложенные к настоящему времени правила филогенетической номенклатуры неприменимы,
поскольку в них отсутствуют критерии пригодности названий, которые позволили бы определить,
какие названия подпадают под правила филогенетической номенклатуры, а какие нет.
Авторы, составляющие правила филогенетической номенклатуры, считают таким критерием указание,
что новое название относится к голофилетическому таксону;
однако таким же указанием в прямой или косвенной форме сопровождается новое название голофилетического таксона в любой другой номенклатуре.
В том виде,
в котором филогенетическую номенклатуру предлагают некоторые авторы (имеющие крайне смутное представление
о принципах номенклатуры, и потому здесь не цитируемые), эта номенклатура напрямую противоречит существующему
Международному кодексу зоологической номенклатуры (МКЗН): например, названия семейств,
образованные по правилам ранговой номенклатуры МКЗН (см. ниже, I.6.3.1),
предлагается использовать по совершенно иным правилам филогенетической номенклатуры.
Подобное использование одного и того же названия в разных, противоречащих друг другу номенклатурах совершенно недопустимо,
так как приводит лишь к номенклатурному хаосу."

P.S.
Вилли был не ХенниНг, а Хенниг (Willi Hennig)
https://cyberleninka.ru/article/n/kratk ... li-henniga

Ну так изложите основы. Чего Вы боитесь? Похоже, что Вы сами ничего толком не понимаете. Я-то со своей стороны пишу большие очень понятные посты, где отставиваю свою точку зрения, разве что, только ссылки на литературу перестал расставлять, т.к. для Вас литература ровным счётом ничего не значит, обязательно начнёте искать компромат на автора, с которым Вы не согласны (автор по вашим словам оказывается или дураком, или из провинциального пединститута, или ничего кроме Рупперта не читавшим, или это всего лишь "методичка для студентов", или ещё что-нибудь).
И в отличие от Вас, я никак грязью не поливал ни Майра, ни других сторонников "эволюционной" систематики. Просто время её прошло, она устарела, её место заняла филогенетическая систематика (кладистика). Вспомните лучше, как Вы обливали грязью Борисанову и её учебник.


У-у-у... Как всё запущено... А Вы точно систематик? Откройте самый последний номер своего любимого журнала "Зоотакса". Что Вы там увидите в БОЛЬШИНСТВЕ статей? 1) Дихотомически ветвящееся дерево с числами в узлах ветвления, которые обозначают поддержку той или иной клады - явный признак кладистического анализа; 2) В тексте статьи будут специфические термины, которые очень характерны именно для кладистического анализа: "апоморфный признак", "плезиоморфный признак", "синапоморфный признак", "внешняя группа" и т.д. Наконец, если мы используют молекулярные данные, то в принципе нельзя обойтись без кладистического анализа и построить дерево. Неужели Вы будете утверждать, что они используют традиционную систематику Майра? Г-н Бомка, ну не позорьтесь уж до такой-то степени! Традиционная "эволюционная" систематика Майра и кладистика - это два совершенно разных метолологических подхода к построению системы. БОЛЬШИНСТВО современых систематиков используют именно кладистический анализ. Вы смешиваете "эволюционную" систематику, кладистический анализ, ранговые и безранговые таксоны, ошибочно полагая, что в кладистике употребляются только безранговые таксоны. Вовсе нет. На самом деле, в кладистике "линнеевские" ранги (при условии, что группа монофилитическся) вполне могут употребяться. Диспут именно о том, что большинство систематиков отказываются от "линеевских" рангов.
Может появиться вопрос, откуда на кладограммах появились "линнеевские" ранги? Эти ранги перешли на кладограммы чисто механически, по инерции из традиционных "эволюционных" систем, причём сохранились только монофилетические таксоны. Бывшие парафилетические и полифилитические таксоны в тексте статьи теперь принято брать в кавычки, тем самым показывая, что это не настоящие полноценные таксоны. Хотя даже в "эволюцонной" систематике старались избегать полифилитических таксонов. Как я уже писал, "линнеевские" ранги раньше были присвоены тем или иным таксонам совершенно произвольно, без каких-либо чётких правил. Кладисты решили подойти к этому вопросу более отвественно и пытались создать определённые строгие правила для присвоения таксону того или иного "линнеевского" ранга (например, геологическое время появления таксона или количественная характеристика молекулярной дивергенции по какому-либо генетическому маркеру). Если мы попытаемся применить какой-либо из этих критериев к современным "линнеевским" таксонам, то нас ждёт полное разочарование. Ранги разных таксонов, полученные путём рассчёта молекулярной дивергенции и/или геологическому времени появления таксона окажутся совершенно НЕСОПОСТАВИМЫМИ с традиционными "линнеевскими" рангами. Именно об этом писали и Рупперт и Вестхайде в своих учебниках! И даже авторы того определителя протистов тоже об этом писали. Возникает вопрос, а зачем нужны такие ранги, которые не могут дать никакой ценной информации и употребляются только потому, что они были присвоены таксонам когда-то давно без чётких правил? Головной боли для систематика добавляет тот факт, что количество точек ветвления намного больше, чем могут дать "линнеевские" ранги, даже если использовать все дополнительные ранги. Имеено поэтому многие систематики предпочитают вообще не употреблять "линневские" ранги.

Я об этом уже писал много раз. Кому надо - найдёт. Кстати, со шмотками в тот раз, пример Вы привели совершенно неправильный и несоответствующий действительности. Вы, либо сделали это сознательно, либо, не разбираетесь в самой сути "эволюционной" систематики и кладистики. Я неделю назад об этом писал.
Об определителях. Например, определитель бактерий Берджи по фенотипическим признакам до сих пор широко используется в бактериологии, не смотря на то, что таксоны там полностью "искусственные" и совершенно не соответствуют филогенетическому дереву, построенному по молекулярным маркерам. Потому что "искуственные" таксоны оказались очень удобными именно для классификации и идентификации. И это при том, что параллельно существует "Руководство по систематике бактерий Берджи", где приводятся рекомендации по построению естественной филогенетической системы. То же самое касается других определителей: "линнеевские" ранги оказались очень удобными для классификации и идентификации. Опредедитель предназначен, в первую очередь, для идентификации, но ни в коем случае НЕ ЯВЛЯЕТСЯ руководством по систематике.

Конечно же, это страшное преступление брать ссылки на статьи из Википедии. По-крайней мере, я тщательно проверяю, что написано в Википедии на достоверность, в отличие от некоторых.

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам

Единственное, в чём Вы оказались правы)) Странно только, что так позно заметили ошибку. Такое впечатление, что Вы про него до моих постов не знали.

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам

Опять троллинг и перевод стрелок.
Печально.
Ладно, хоть оскорбления подтёрли в нескольких постах.


Попугайничать начали?
Это позор!
Вы же автор диспута. И должны его культурно вести.
Или вы не знаете, что такое диспут? Еще не подсмотрели в Википедии?
.
Диспут — это публичный спор на научную или общественно важную тему, полемика.
В процессе диспута участники высказывают различные суждения, точки зрения, оценки на те или иные события, проблемы.
Важной особенностью диспута является строгое соблюдение заранее принятого регламента и темы.
.
Так у вас тут диспут или фарс?
Опять пытаетесь переключить всех на вопрос "о том, что большинство систематиков отказываются от "линеевских" рангов".
Этот вопрос вы слили. Он закрыт.
.
Идём дальше:
Вы громко заявили "О преимуществе безранговой "Филогенетической номенклатуры".
Я на ваш "вентилятор" накинул конкретной критики (в том числе скрины/цитаты из Синева "ЗИН" и Клюге "СПбГУ").
Что вы сообщили в ответ?
Напомню: "не совпадает с моим мнением" + переписали историю про "спор Вилли Хеннига с Эрнстом Майром".
И это всё?
Я вам даже на пальцах пояснил устройство ранговой номенклатуры, её отличие от безранговой.
Её преимущество по большинству пунктов.
Что вы сообщили в ответ?
Что-то про "обливание грязью", о каких-то "дураках из ваших фантазий",
про "Дихотомически ветвящееся дерево" + "кладистический анализ" и подтвердили неудобство безранговщины для определителей.
И это всё?
А где ваш пример "о безранговой на пальцах/шмотках"? Все ждут.
И не надо нам переписывать Рупперта, объясните всё своими словами.
Кстати,
а где ваш развернутый ответ-разбор прекрасной статьи про цикад:
"A molecular phylogeny of the cicadas (Hemiptera: Cicadidae) with a review of tribe and subfamily classification"
https://www.researchgate.net/publicatio ... sification
Ответ замяли?
Или вы её, до сих пор, не проанализировали?
Там есть и "Дихотомически ветвящееся дерево" и "кладистический анализ", но НЕТ безранговой номенклатуры!
Совсем нет!!!

Ну, открыл.
И я вижу там вашу наглую попытку обмана.
Взгляните сами - сколько статей там используют безранговую номенклатуру?