alexpine писал(а):
Solar писал(а):
ИНО писал(а):
Запомните все
!!!
Я бы выделил и эту цитату (очень показательно в плане отношения к правилам поведения вообще):
ИНО писал(а):
... за подобное собеседник получит алаверды вне всякого сомнения, невзирая на правила форума.
Человек совершенно уверенно пишет, что в определённых ситуациях (а их в месяц не одна бывает) он будет нарушать правила форума... Просто прямой вызов владельцу форума и модераторам...
Но пока голубая мечта Александра - забранить меня навеки за невосторженное отношение к его шИдерам и, в последствии, персоне, призывы к чему он с завидной регулярностью кидает на форум уже более года, - еще не сбылась,...
[вот-вот сбудется, уже почти]Microbiologist писал(а):
Один и тот же таксон у него в разных работах часто оказывался, то типом, то царством, то надцарством, то ещё чем-нибудь. А всё потому, что не существует каких-либо чётких критериев, какой ранг присваивать той или иной кладе.
Это абсолютно нормально. Таксоны (кроме вида) не прибиты к "небесной тверди", их ранги модно двигать выше-ниже по мере пополнения знаний, свидетельствующих в пользу придачи того или иного ранга. Критерии эти довольно условны, а решение субъективно, так же как субъективно и границы таксонов, поскольку они есть ни что иное как способ систематизации биоразнообразия для удобства человека. Опять-таки кроме вида, там есть объективные критерии, и то не для всех случаев. Поэтому постоянные смещения таксонов по ранговой лестницы на ступень вверх или вниз - явление в систематике абсолютно нормальные, и не взывающее категорическое отторжение, когнитивный диссонанс, или порыва разрушить традиционные устои до основания, а затем... ни у одного опытного трезвомыслящего таксономиста. Шокировать это может только студентов, которые зазубрили по учебнику один ранг, а тут бац, в современной статье видят уже другой. В норме это проходит в течение года после окончание зрительного периода.
Цитата:
Именно поэтому, большинство протистологов и альгологов в своих работах последних лет не признавали маросистемы Кавалье-Смит и предпочитали пользоваться удобной безранговой системой Adl et al., когда указывали таксоны высокого уровня. Примеры протистологических статей, где приводится полное таксономическое положение новых видов инфузорий можно посмотреть в [1, 2, 3, 4], разумеется, никакого царства Chromista там почему-то не упоминается (но "зоолог" ИНО считает иначе); высшими таксонами признаётся Alveolata и Infusoria без указания ранга; наименования рангов таксонов до типа иногда прописываются.
Вы снова говорите о "высоких уровнях" в безранговой системе, так и не ответив на мой простой вопрос: если системы рангов нет, то по сравнению с чем определяется "высокий" или "низкий" "уровень"? Что это есть, как не подмена рангов некими "уровнями", то есть pамена шила на мыло, выданная за революцию? Если уж Вы истинный пламенный революционер, то будьте последовательны в борьбе с тяжким линнеевским наследием и отриньте уровни столь же решительно, сколь и ранги! Более того, вам следует отринуть таксоны вообще: на ваших любимых дендрограммах нет принципиального смысла ни в каких подписях, кроме шифров проанализированных генотипов в самом низу и шакалы величин "генетической дистанции". И стилизованные рисуночки предковых форм тоже излишни - никто их не видел, так что это полет субъективной фантазии. Очищаться от излишеств - так по полной программе!
Что же касается "большинства протистологов", то повторяю еще раз: чтобы это не было вашим голословным утверждением, предоставьте результаты метаанализа! Поскольку Вы никак не прокомментировали мою предыдущую просьбу об этом, уже начинаю опасаться, что просто не знаете, что это такое.
То, что в описаниях новых видов инфузорий не указывается царство, вполне нормально. Оно и не обязано там указываться вне зависимости от того, признают ли этот таксономический ранг авторы или нет. Ранее я Вам привел в пример статью с описанием 8 новых видов грибов, где вообще не упоминаются таксоны рангом выше рода. По вашей ущербной логике, очевидно, следует трактовать это как свидетельство о том, что ее авторами ни один более высокоранговый (высокоуровневый по-вашему) таксон грибов не признается
[удалены оскорбления, троллинг, ненормативная лексика]Цитата:
Для примера на рисунках 1, 2 и 3 изображены филогенетические деревья Metazoa, взятые из разных источников (литература и номера страниц указаны в подписях к рисунку). Порядок ветвления, особенно в базальной части дерева может отличаться, но общая схема, по мнению большинства современных зоологов, более или менее одинаковая. Если мы возьмём для примера какой-нибудь тип из кроны дерева, например, Plathelminthes, то окажется, что от типа Plathelminthes до "царства" Metazoa следует ещё аж целых 7 монофилетических таксонов: Rouphozoa, Platytrochozoa, Spiralia, Protostomia, Nephrozoa, Bilateria, Eumetazoa. Но это ещё не всё. Клада Metazoa расположена в кроне дерева "супергруппы" Opisthokonta (рис. 4, 5) и от "царства" Metazoa до домена Eukariota находится ещё целых 6 таксонов высокого ранга: Choanozoa, Filozoa, Holozoa, Opisthokonta, Obazoa, Amorphea. В общей сложности получается, что от типа "плоские черви" до домена "эукариоты" нам потребуется целых 13 таксонов высокого ранга. Какие же вы собрались присваивать таксономические ранги этим 13 полноценным таксонам? Во имя сохранения традиционных "линнеевских" категорий вы хотите лишить их таксономического статуса, только по той причине, что у вас не хватает традиционных узаконенных рангов?
То же мне проблема! Придумываем новые промежуточные ранги, и дело в шляпе. Со времен Линнея так поступали многократно. Да, студентам в зубрежке чуть туже придется, но обычно они промежуточные и не учат. Вот сколько по-вашему рангов сейчас существует между отрядом и видом животных?
Или, например, какой таксономический ранг вы присвоите протистам "Choanoflagellatea", которые являются сестринской ветвью Metazoa? Хоанофлагеллятам, которых известно, всего лишь немногим более сотни видов, придётся придавать ранг, что-то типа "надцарства" и никак иначе.
Почему над-? Если животные - царство, то и их сестринская ветвь будет царством. И с того, что сотня видов? Кто вам сказал что на ранг таксона хотя бы в какой-то мере определяется количеством рецентных видов? Но это решение сугубо в рамках вашей любимой кладистики, альтернативу которой вы поспешили преждевременно похоронить. А если не хоронить, можно просто спихнуть хоанофлагеллят в царство протозоа в полном соответствии с их уровнем организации. Там они, кстати, и находятся, в общих базах данных о биоразнообразии, которые Вы так не любите. Почему в базах принята традиционная "Линнеевская" систематика? Вы, разумеется, можете считать что в силу дикого ретроградства администраторов, я же полагаю, что из-за намного большего удобства. Оптимальная система живого должна не только верно отражать родство, но и быть удобной для большинства пользователей. Ваши же кумиры подменяют цели систематики целями филогении, кажется, просто не понимая различий между этими дисциплинами.
Цитата:
Интересен и тот факт, что если мы будем спускаться от типа к классу, например у каких-нибудь представителей типа хордовых, расположенных в кроне дерева (например, птиц), то ситуация нисколько не поменяетя: между типом Chordata и классом Aves находится при самом скромном подсчёте, как минимум, 6 таксонов: Vertebrata, Tetrapoda, Amniota, Reptilia, Diapsida, Archosauria (рис. 6 и 7).
Вы щекотливое место в системе затронули, но совсем не там проблему усматриваете. Скажите, как оно по-вашему: курица - это рептилия или крокодил - это птица? Напомню что ваша любимая кладистика оставляет выбор исключительно между двумя этими решениями. А все потому что уровень организации вообще никак ею не учитывается. Такие великие события эволюции как ароморфозы - ничто для нее.
Цитата:
"Линнеевские" ранги не только не несут никакой ценной информации, а напротив, только вводят в заблуждение и сбивают с толку. Например, "древняя" клада Cnidaria имеет гораздо более высокий ранг, по сравнению, например, с кладой Plathelminthes по различиям в геноме, по уровню расхождения ветвей на дереве и по геологическому времени расхождения ветвей от общих предков.
Так же, как и, например клада Choanozoa (Choanoflagellatea) по тем же причинам явно выше по рангу, чем клада Cnidaria. Тем, не менее сторонники "линеевских" рангов придают им одинаковый ранг "тип". То же самое касается, клад, каких-нибудь рыб, круглоротых или амфибий с одной стороны, и птиц с другой стороны: клада Аves на филогенетическом дереве (рис. 6 и 7) выглядит просто мелочью - находится в кроне дерева (т.е. имеет очень мелкий таксономичский ранг) относительно таких крупных базальных клад, напрмер, как Amphibia, круглоротые или какие-нибудь рыбы.
Вам известна разница между понятиями "топология" и "топография"? Систематика живых организмов - это про топологию, не про топографию. Придача таксонам определенных рангов зависит не от того, как давно ветка отделилась от дерева и ни от того, как много рецентных представителей в группе, и уж точно не от воззрений Линнея (на самом деле от его тогдашней системы мало что осталось, кроме имен таксонов и имен рангов), а от того, насколько крупномасштабны и синаптоморфии группы. Синапптомиорфии птиц (теплокровность, различные морфофизиологические адаптации к полету) вполне себе тянут на уровень класса, а вот у крокодилов куда больше общего с остальными пресмыкающимися, и то, что волею судеб они оказались в той же ветви филогенетического древа, из которой впоследствии произошли птицы, нисколько не оправдывает их вынос за пределы класса рептилий. Также и хоанофлагелляты, породив многоклеточных животных, сами остались в простейших. Пытаясь опровергнуть доводы такого разбиения вы мыслите слишком узко, одномерно, не видя в живом ничего, кроме (фило)генетических дистанций.
Цитата:
К вашему сведению, учебник Руперта является одним из лучших и всемирно известным учебником для изучения зоологии. В МГУ и СПбГУ, наряду с двухтомником Вестхайде, учебник Рупперта рекомендуется как основной для зоологов. Даже если брать российские чисто зоологические учебники последних лет, более или менее приличные, то и там в большинстве случаев - всё то же самое, система - безранговая. Например, откроем очень хороший учебник Борисановой по основам зоологии беспозвоночных, изданный МГУ совсем недавно, в 2021 г., и прочитаем:
Учебники - самый последний авторитет в области прояснения современного состояния научной проблемы. Многое в них сильно устаревает уже на момент издания. Второй негативный момент - субъективизм авторов. Обычно учебники пишут весьма заслуженные личности с огромным ЧСВ, вкладывая в текст огромное ИМХО. Так, например, учебник Догеля насквозь пронизан открытым им принципом олигомеризации, который даже тогда безусловно принимали далеко не все зоологи. Сейчас точно известно, что это весьма частное явление, а не общая закономерность эволюции. Ряд выводов Догеля и его последователи о происхождении групп, основанные именно на этом принципе, оказались ошибочными. Столь часто Вами упоминаемое "большинство" вообще не пишет учебников, а только лишь статьи. Так что в изучении мнения большинства без метаанализа статей вам не обойтись.
Цитата:
"В завершение описания современных взглядов на систематику животных нужно отметить тенденцию к отказу от использования традиционных таксономических рангов, таких как подтипы, классы, отряды. Вместо этого говорят о ветвях или кладах, разных уровней. Это связано с тем, что часто сестринские группы, имеющие ближайшего общего предка, оказываются неравнозначными по объёму, разнообразию представителей и количеству ветвей низших порядков, поэтому придание им одинакового ранга не имеет смысла." [10, страница 6]. По-моему, вывод очевиден: БОЛЬШИНСТВО зоологов принимают именно безранговую систему.
В корне ошибочный вывод, демонстрирующий работу в корне ущербной логики. Рядом с вами работают зоологи? Не протозоологи, а настоящие? Предъявите им этот свой вывод, о БОЛЬШИНСТВЕ, и посмотрите на реакцию. Раз уж не верите донецким и иркутским.
Цитата:
Наследование приобретённых признаков может наблюдаться на протяжении нескольких поколений, постепенно затухая; связано это с метилированием и деметелированием ДНК, правда изменениния последовательности ДНК при этом не происходит. В некоторых недавних работах [13, 14] на высоком научном уровне была рассмотрена потенциальная возможность целенаправленного изменения ДНК в ответ на изменения окружающей среды, т.е. самое что ни на есть наследование приобретённых признаков именно через направленное изменение ДНК.
Тут комментарии излишни. Кто в теме, тот осознает всю глубину глубин, а кто нет - то кто ж вам виноват в отсутствии биологического образования, включая самообразование. Просто тема ламаркизма в среде биологов-эволюционистов - примерно как тема летающий тарелок в среде астрономов. Хотя, например, Карл Саган отмечал, что в науке нет запретных тем, так что модно подискутировать и на эту. Мне подобное делать регулярно приходится. Мелкие частные факты, которые вы привели в оправдание (нео)ламаркизма на самом деле никак не тянут на эту роль. Подобные доказательства начали искать еще до Дарвина, и регулярно что-то эдакое публиковали, однако на поверку сенсация всякий раз оборачивалась пшиком. А оправдания прочих затронутых мною антинаучных тем, работы по которым опубликованы во вполне научных журналах будут? Митогенетические лучи, волновой геном...
Цитата:
В последнее время появилась информация, что горизонтальный перенос генов присутствует также среди эукариот, а также от прокариот к эукариотам и обратно. Поэтому общие критерии вида для всех агамных протистов так до сих пор и не разработаны.
Вид у агамных протистов, - это некая абстракция, удобная для идентификации и/или практического применения.
Вот с этим нельзя не согласиться, добавив лишь что распространяется оно на все организмы, лишенные перекрестного оплодотворения. В их случаях вид - это такой же конструкт человеческого разума, как и таксоны более высоких рангов. Только про последнее время вы ошиблись, информации той уже сто лет в обед.
Цитата:
Цитируемая литература:
Раз уж так любите библиографию, не могу не поделиться одним крайне интересным источником:
А. К. Скворцов. Проблемы эволюции и теоретические вопросы систематики (избранные статьи). - М.: Т-во научных изданий КМК, 2005. - 293 с.ИМХО автор - кроме того, что опытный систематик в весьма непростой группе, настоящий гений логики, чьи простые и блестящие построения очень хорошо вправляет вывихи научного мировоззрения, которых у вас, как видно, имеется большой набор. Там и о принципах систематики, и о критериях вида, и о кладистике, и о ламаркизме, и, самое главное, - о Линнее без прикрас и без страшилок. А то кажется, вас его чучелом часто пугали в детстве
Нарушение правил форума:
Публикация сообщений.
1.1 ... Ваши сообщения и вложения не должны содержать ... ненормативной лексики, ..., а также ссылок на подобные материалы.
1.2 ...Избегайте , пожалуйста, преднамеренного коверкания слов, особенно в оскорбительном смысле. ...
1.3 При размещении сообщений придерживайтесь основной темы обсуждения. Сообщения не соответствующие тематике дискуссии (оффтоп) могут быть удалены без предупреждения.
На Форуме не разрешается:
2.1 Отправка сообщений содержащих ... оскорбления (в том числе и скрытые, или завуалированные) в адрес участников конференции.
2.4 Публиковать бессодержательные (флуд) и провокационные(троллинг) сообщения,
(Администрация форума понимает троллинг как... возбуждение ссор и раздоров, ...!)
Ввиду грубых и неоднократных нарушений, проявления полного неуважения к участникам форума и его читателям, ИНО и ещё, и ещё отдохнет от форума.
Вход
Регистрация
FAQ
Поиск
