Астрономия и микроскопия

Форум сайта "Два Стрельца"
Текущее время: 16 май 2026, 08:15

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 401 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 27  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 25 янв 2026, 02:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2014, 23:33
Сообщения: 2289
Откуда: Хабаровск - СПб
ИНО писал(а):
А так да, если ты описываешь царство, то не обойдешься без упоминания слова "царство". Но это довольно редкое явление.

ИНО писал(а):
В то, что там при описании нового вида требуют начинать с царства, не верю. Кажется, майкробай путает описание вида со сдачей коллоквиума или экзамена

Назвать "царством" скрипя зубами можно Metazoa, Viridiplantae (высшие растения) и Fungi (все истинные грибы, не включая зооспоровые и миксомицеты) исключительно потому, что это монофилетические таксоны и по исторической традиции, а также на основе эколого-трофического критерия. Во всем остальных кладах эукариот (протисты и водоросли) "царства" очень трудно выделить. Кавалье-Смит являлся ярым сторонником традиционной "эволюционной" систематики и "филогенетическую" систематику (кладистику) не признавал, в своё время он опубликовал множество противоречивых работ, где пытался использовать "линнеевские" категории. Один и тот же таксон у него в разных работах часто оказывался, то типом, то царством, то надцарством, то ещё чем-нибудь. А всё потому, что не существует каких-либо чётких критериев, какой ранг присваивать той или иной кладе. Именно поэтому, большинство протистологов и альгологов в своих работах последних лет не признавали маросистемы Кавалье-Смит и предпочитали пользоваться удобной безранговой системой Adl et al., когда указывали таксоны высокого уровня. Примеры протистологических статей, где приводится полное таксономическое положение новых видов инфузорий можно посмотреть в [1, 2, 3, 4], разумеется, никакого царства Chromista там почему-то не упоминается (но "зоолог" ИНО считает иначе); высшими таксонами признаётся Alveolata и Infusoria без указания ранга; наименования рангов таксонов до типа иногда прописываются. В этих статьях [5, 6, 7, 8] авторы прописывают полное таксономическое положение описываемых новых видов без указания "линнеевских" рангов даже для мелких таксонов (хотя "зоолог" ИНО и его Иркутский протеже утверждают, что таких научных статей не существует).
ИНО писал(а):
Что же касается всяких безранговых таксонов высоких уровней (уже практически оксюморон: ранга нет, а уровень высокий - а насколько и по сравнению с чем высокий?), то это может быть оправданно только как временная мера, когда авторы нащупали родство, но сомневаются какой ранг выделенной группе стоит придать.

ИНО писал(а):
И раз уж предложил ее Линней, то всяким Руппертам, не говоря уж о мелких и пузатых майкробаях, стоило бы уважать хотя бы из-за временного приоритета. Предлагать что-то принципиально иное (=смена парадигмы) следует только тогда, когда это что-то дает реальные преимущества, признаваемые большинством, а также решает проблемы, неразрешимые в рамках старой парадигмы.

ИНО писал(а):
И традиционные ранги таксонов тут нисколько не помешали. Чем же они так помешали г-н Рупперту, а также г-ну майкробаю, х. з. Утверждения, будто бы филогенетические деревья каким-то образом с ними принципиально несовместимы, совершенно голословны.

Для примера на рисунках 1, 2 и 3 изображены филогенетические деревья Metazoa, взятые из разных источников (литература и номера страниц указаны в подписях к рисунку). Порядок ветвления, особенно в базальной части дерева может отличаться, но общая схема, по мнению большинства современных зоологов, более или менее одинаковая. Если мы возьмём для примера какой-нибудь тип из кроны дерева, например, Plathelminthes, то окажется, что от типа Plathelminthes до "царства" Metazoa следует ещё аж целых 7 монофилетических таксонов: Rouphozoa, Platytrochozoa, Spiralia, Protostomia, Nephrozoa, Bilateria, Eumetazoa. Но это ещё не всё. Клада Metazoa расположена в кроне дерева "супергруппы" Opisthokonta (рис. 4, 5) и от "царства" Metazoa до домена Eukariota находится ещё целых 6 таксонов высокого ранга: Choanozoa, Filozoa, Holozoa, Opisthokonta, Obazoa, Amorphea. В общей сложности получается, что от типа "плоские черви" до домена "эукариоты" нам потребуется целых 13 таксонов высокого ранга. Какие же вы собрались присваивать таксономические ранги этим 13 полноценным таксонам? Во имя сохранения традиционных "линнеевских" категорий вы хотите лишить их таксономического статуса, только по той причине, что у вас не хватает традиционных узаконенных рангов? Или, например, какой таксономический ранг вы присвоите протистам "Choanoflagellatea", которые являются сестринской ветвью Metazoa? Хоанофлагеллятам, которых известно, всего лишь немногим более сотни видов, придётся придавать ранг, что-то типа "надцарства" и никак иначе. Интересен и тот факт, что если мы будем спускаться от типа к классу, например у каких-нибудь представителей типа хордовых, расположенных в кроне дерева (например, птиц), то ситуация нисколько не поменяетя: между типом Chordata и классом Aves находится при самом скромном подсчёте, как минимум, 6 таксонов: Vertebrata, Tetrapoda, Amniota, Reptilia, Diapsida, Archosauria (рис. 6 и 7). На самом деле таксонов больше, я сознательно опустил некоторые таксоны. Иначе говоря, традиционных "линнеевских" рангов и в этом случае сильно не хватает, даже если использовать все дополнительные ранги. Может быть "линнеевские" ранги несут какую-то ценную информацию? И снова ответ отрицательный. "Линнеевские" ранги не только не несут никакой ценной информации, а напротив, только вводят в заблуждение и сбивают с толку. Например, "древняя" клада Cnidaria имеет гораздо более высокий ранг, по сравнению, например, с кладой Plathelminthes по различиям в геноме, по уровню расхождения ветвей на дереве и по геологическому времени расхождения ветвей от общих предков. Так же, как и, например клада Choanozoa (Choanoflagellatea) по тем же причинам явно выше по рангу, чем клада Cnidaria. Тем, не менее сторонники "линеевских" рангов придают им одинаковый ранг "тип". То же самое касается, клад, каких-нибудь рыб, круглоротых или амфибий с одной стороны, и птиц с другой стороны: клада Аves на филогенетическом дереве (рис. 6 и 7) выглядит просто мелочью - находится в кроне дерева (т.е. имеет очень мелкий таксономичский ранг) относительно таких крупных базальных клад, напрмер, как Amphibia, круглоротые или какие-нибудь рыбы. Но, тем не менее, нам предлагают все их считать таксонами одинакового ранга, т.е. "классами", потому что К. Линней в 18 в. так решил. Абсурд? Конечно. И от класса к виду всё будет в точности то же самое - катастрофическая нехватка "линнеевских" таксонов (со всеми надотрядами, подсемействами, трибами, секциями и т.п.) и "несопоставимость" по рангу таксонов в разных ветвях. Просто нужно понимать основы современной филогенетической систематики, и не писать глупых и наивных рассуждений.
ИНО писал(а):
Но в своих пророчествах от 2008 г. о том, что линнеевские ранги таксонов обречены на скорое отмирание, пророки громко пикнули в лужу.

ИНО писал(а):
И завязывайте уже с голословными утверждениями про "большинство". Надоело уже раз за разом доловить вас на откровенной брехне.

К вашему сведению, учебник Руперта является одним из лучших и всемирно известным учебником для изучения зоологии. В МГУ и СПбГУ, наряду с двухтомником Вестхайде, учебник Рупперта рекомендуется как основной для зоологов. Даже если брать российские чисто зоологические учебники последних лет, более или менее приличные, то и там в большинстве случаев - всё то же самое, система - безранговая. Например, откроем очень хороший учебник Борисановой по основам зоологии беспозвоночных, изданный МГУ совсем недавно, в 2021 г., и прочитаем:
"В завершение описания современных взглядов на систематику животных нужно отметить тенденцию к отказу от использования традиционных таксономических рангов, таких как подтипы, классы, отряды. Вместо этого говорят о ветвях или кладах, разных уровней. Это связано с тем, что часто сестринские группы, имеющие ближайшего общего предка, оказываются неравнозначными по объёму, разнообразию представителей и количеству ветвей низших порядков, поэтому придание им одинакового ранга не имеет смысла." [10, страница 6]. По-моему, вывод очевиден: БОЛЬШИНСТВО зоологов принимают именно безранговую систему. Товарищ ИНО, похоже, что как раз вы в паре с Иркутским насекомоведом в меньшинстве. Вы лишний раз демонстрируете очень слабое знакомство с современной литературой по этой теме, и, как следствие - очень плохо разбираетесь в этой вопросе.
ИНО писал(а):
Никогда не читал альгологиечских и, тем более, протологических журналов, а вот микологические - частенько. На месте там линнеевские категории.

Очень плохо читаете и мало. Вот примеры микологических статей [15, 16], где вместо "линнеевских" рангов предпочитают употреблять слова "линия", "клада" или "группа", а сами "линнеевские" ранги употребляют только в историческом аспекте. Тенденция очевидна: в микологии тоже постепенно отказываются от "линнеевских" категорий и принимают безранговую систему.
ИНО писал(а):
Так что "революционную" литературу можно найти на любой вкус: неоламаркизм

Наследование приобретённых признаков может наблюдаться на протяжении нескольких поколений, постепенно затухая; связано это с метилированием и деметелированием ДНК, правда изменениния последовательности ДНК при этом не происходит. В некоторых недавних работах [13, 14] на высоком научном уровне была рассмотрена потенциальная возможность целенаправленного изменения ДНК в ответ на изменения окружающей среды, т.е. самое что ни на есть наследование приобретённых признаков именно через направленное изменение ДНК.
ИНО писал(а):
Не совсем так, вернее даже, совсем не так. В случае с микробами просто употребляются почти исключительно молекулярные методы, так как другие на них толком не работают. И то это относится лишь к прокариотам. На тех же простейших морфологические методы применяются не менее активно.

Неверная информация. Среди протистов существует довольно много мелких видов с очень простой морфологией и ультраструктурой, например - многие мелкие жгутиконосцы и амебоидные протисты размером 5 - 10 мкм и применение одних только морфологических методов мало что даст. Или, например, микроскоридии. Много ли вы сможете определить видов микроспоридий лишь на основе одной морфологии? Здесь обычно действует правило - чем выше уровень мофологической дифференцировки клетки, тем успешнее можно применять морфологическе методы для разграничения видов и/или выяснять ход филогении. Однако многие морфологические структуры появились в процессе эволюции у протистов независимо в разных видах или даже в разных таксонах высокого ранга. Например, молекулярные методы показали, что быший "класс" Heliozoa (с весьма непростой морфологической дифференцировкой) на самом деле представляет собой несколько абсолютно неродственных групп высокого таксономического ранга. Поэтому для построения филогении протистов сейчас используют почти исключительно молекулярные методы, см. например статью [17]. То же самое среди прокариот. У большинства прокариот простая морфология, но у некоторых актиномицетов и цианобактерий довольно сложная морфологическая дифференцировка, эти группы прокариот, всего лишь на основе морфологии нередко можно идентифицировать до рода, а иногда - до вида.
ИНО писал(а):
Иное дело, что у бактерий весьма специфический половой процесс, который ставит щекотливые вопросы уже к критериям вида.

В последнее время появилась информация, что горизонтальный перенос генов присутствует также среди эукариот, а также от прокариот к эукариотам и обратно. Поэтому общие критерии вида для всех агамных протистов так до сих пор и не разработаны. Вид у агамных протистов, - это некая абстракция, удобная для идентификации и/или практического применения. Даже молекулярные методы здесь не всегда помогают, потому что нет чётких критериев, какое значение молекулярной дивергенции принять за межвидовое, если изучаемые виды образуют сестринские клады на филогенетическом дереве. Так что, у агамных протистов разрабатывать критерии вида ничуть не проще, чем у бактерий.

Цитируемая литература:

1. Liao L., Hu Y., Hu X. Morphology, morphogenesis and molecular phylogeny of two freshwater ciliates (Alveolata, Ciliophora), with description of Pseudosincirra binaria sp. nov. and redefinition of Pseudosincirra and Perisincirra //Microorganisms. – 2024. – Т. 12. – №. 10. – С. 2013.
2. Wu T. et al. The morphology, taxonomy, and phylogenetic analyses of five freshwater colonial peritrich ciliates (Alveolata, Ciliophora), including the descriptions of two new species //Frontiers in Microbiology. – 2021. – Т. 12. – С. 718821.
3. Jiang L. et al. Taxonomy and molecular phylogeny of two new species of prostomatean ciliates with establishment of Foissnerophrys gen. n.(Alveolata, Ciliophora) //Frontiers in Microbiology. – 2021. – Т. 12. – С. 686929.
4. Lian C. et al. Systematic positions and taxonomy of two new ciliates found in China: Euplotes tuffraui sp. nov. and E. shii sp. nov.(Alveolata, Ciliophora, Euplotida) //Systematics and Biodiversity. – 2021. – Т. 19. – №. 4. – С. 359-374.
5. Kudryavtsev A., Voytinsky F., Volkova E. Coronamoeba villafranca gen. nov. sp. nov.(Amoebozoa, Dermamoebida) challenges the correlation of morphology and phylogeny in Amoebozoa //Scientific Reports. – 2022. – Т. 12. – №. 1. – С. 12541.
6. Becker B. M. et al. Isolation of Naegleria lustrarea n. sp.(Excavata, Discoba, Heterolobosea) from the feces of Ambystoma annulatum (Ringed Salamander) in Northwest Arkansas //Journal of Eukaryotic Microbiology. – 2024. – Т. 71. – №. 4. – С. e13031.
7. Jeon B. S., Park M. G. A Novel parasitoid of marine dinoflagellates, Pararosarium dinoexitiosum gen. et sp. nov.(Perkinsozoa, Alveolata), showing characteristic beaded sporocytes //Frontiers in Microbiology. – 2021. – Т. 12. – С. 748092.
8. Melton III J. T. et al. Phylogenomics of Thecamoebida (Discosea, Amoebozoa) with the Description of Stratorugosa tubuloviscum gen. nov. sp. nov., a Freshwater Amoeba with a Perinuclear MTOC //Protist. – 2019. – Т. 170. – №. 1. – С. 8-20.
9. Fromm B. A renaissance of microRNAs as taxonomic and phylogenetic markers in animals //Zoologica Scripta. – 2024. – Т. 53. – №. 6. – С. 754-762.
10. Борисанова А. О. Зоология беспозвоночных. Краткое изложение основ. Часть 1. М.: Товарищество научных изданий – 2021. - 158 с.
11. Giribet G., Edgecombe G. D. The invertebrate tree of life. – Princeton University Press. - 2020. - P. 589.
12. Rowe T. Chordate phylogeny and development //Assembling the tree of life. – 2004.
13. Стил Э. Д., Линдли Р. А., Бландэн Р. В. Что, если Ламарк прав? Иммуногенетика и эволюция. – Мир, 2002.
14. Животовский Л. А. Наследование приобретенных признаков: Ламарк был прав //Химия и жизнь. – 2003. – Т. 4. – С. 22.
15. Naranjo‐Ortiz M. A., Gabaldón T. Fungal evolution: diversity, taxonomy and phylogeny of the Fungi //Biological Reviews. – 2019. – Т. 94. – №. 6. – С. 2101-2137.
16. Hibbett D. S. et al. Phylogenetic taxon definitions for fungi, dikarya, ascomycota and basidiomycota //IMA fungus. – 2018. – Т. 9. – №. 2. – С. 291-298.
17. Tekle Y. I. et al. New insights on the evolutionary relationships between the major lineages of Amoebozoa //Scientific reports. – 2022. – Т. 12. – №. 1. – С. 11173.
18. Liu H. et al. A taxon-rich and genome-scale phylogeny of Opisthokonta //PLoS Biology. – 2024. – Т. 22. – №. 9. – С. e3002794.

Вся литература легко ищется и скачивается в несколько кликов.


Вложения:
Рис. 5. Супергруппа Opisthokonta среди эукариот[11].jpg
Рис. 5. Супергруппа Opisthokonta среди эукариот[11].jpg [ 49.41 КБ | Просмотров: 653 ]
Рис. 4. Супергруппа Opisthokonta среди эукариот [18].jpg
Рис. 4. Супергруппа Opisthokonta среди эукариот [18].jpg [ 73.75 КБ | Просмотров: 653 ]
Рис. 3. Филогенетическое дерево многоклеточных животных [11].jpg
Рис. 3. Филогенетическое дерево многоклеточных животных [11].jpg [ 115 КБ | Просмотров: 653 ]
Рис. 2. Филогенетическое дерево многоклеточных животных [9].jpg
Рис. 2. Филогенетическое дерево многоклеточных животных [9].jpg [ 233.19 КБ | Просмотров: 653 ]
Рис. 1. Филогенетическое дерево многоклеточных животных [10].jpg
Рис. 1. Филогенетическое дерево многоклеточных животных [10].jpg [ 77.3 КБ | Просмотров: 653 ]

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам


Последний раз редактировалось Microbiologist 25 янв 2026, 03:44, всего редактировалось 4 раз(а).
Вернуться к началу
 Профиль  
 

СообщениеДобавлено: 25 янв 2026, 02:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2014, 23:33
Сообщения: 2289
Откуда: Хабаровск - СПб
Рисунки к предыдущему моему посту.


Вложения:
Рис. 7. Филогенетическое дерево амниот [12, страница 454].jpg
Рис. 7. Филогенетическое дерево амниот [12, страница 454].jpg [ 158.79 КБ | Просмотров: 653 ]
Рис. 6. Филогенетическое дерево хордовых [12 , страница 385].jpg
Рис. 6. Филогенетическое дерево хордовых [12 , страница 385].jpg [ 136.15 КБ | Просмотров: 653 ]

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2026, 06:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2018, 15:31
Сообщения: 531
Откуда: Иркутск, Прибайкалье
Microbiologist писал(а):
очень хороший учебник Борисановой по основам зоологии беспозвоночных, изданный МГУ совсем недавно, в 2021 г., и прочитаем:
"В завершение описания современных взглядов на систематику животных нужно отметить тенденцию
к отказу от использования традиционных таксономических рангов, таких как подтипы, классы, отряды.
Вместо этого говорят о ветвях или кладах, разных уровней.
Это связано с тем, что часто сестринские группы,
имеющие ближайшего общего предка, оказываются неравнозначными по объёму, разнообразию представителей и
количеству ветвей низших порядков, поэтому придание им одинакового ранга не имеет смысла." [10, страница 6].
По-моему, вывод очевиден: БОЛЬШИНСТВО зоологов принимают именно безранговую систему.
Товарищ ИНО, похоже, что как раз вы в паре с Иркутским насекомоведом в меньшинстве.

:!: Хм...
Иркутский насекомовед не хотел больше участвовать в этой ветке микроскопного форума. Но,
фанатичное желание микроба перетянуть одеяло на свою сторону и, особенно, его фантазия про "БОЛЬШИНСТВО зоологов"...
Короче,
:?: сначала посмотрим кто такая Борисанова Анастасия Олеговна (дай ей Бог долгих лет жизни).
Данные из интернета:
Это "Russian bryozoologist, Faculty of Biology, Moscow State University,
кандидат биологических наук с 2013 года.
Область научных интересов: тип Kamptozoa, тип Cycliophora, сравнительная анатомия беспозвоночных.
с 2014 - до настоящего времени: научный сотрудник кафедры зоологии беспозвоночных".
И это тот "авторитет",
которого микроб нам навязывает, чтобы мы все следовали гениальным
"Кратким изложениям основ Зоологии беспозвоночных" - т.е. методичке для студентов авторства Анастасии Олеговны? :lol:

Microbiologist писал(а):
отказу от использования традиционных таксономических рангов, таких как подтипы, классы, отряды

Т.е. следуя "современному учебнику" мы должны отказаться от использования таких таксонов, как
отряд ЖУКИ, отряд БАБОЧКИ из-за того, что они, по мнению микроба и Анастасии Олеговны,
"неравнозначны по объёму (т.е. количеству видов)" с отрядами БЛОХИ, СТРЕКОЗЫ
или с мелким, Прости Господи!, отрядом ВЕРБЛЮДКИ?
Микроб ничего не попутал? :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2026, 10:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2014, 23:33
Сообщения: 2289
Откуда: Хабаровск - СПб
Бомка писал(а):
:?: сначала посмотрим кто такая Борисанова Анастасия Олеговна (дай ей Бог долгих лет жизни).
Данные из интернета:
Это "Russian bryozoologist, Faculty of Biology, Moscow State University,
кандидат биологических наук с 2013 года.
Область научных интересов: тип Kamptozoa, тип Cycliophora, сравнительная анатомия беспозвоночных.
с 2014 - до настоящего времени: научный сотрудник кафедры зоологии беспозвоночных".
И это тот "авторитет",
которого микроб нам навязывает, чтобы мы все следовали гениальным
"Кратким изложениям основ Зоологии беспозвоночных" - т.е. методичке для студентов авторства Анастасии Олеговны? :lol:

Ваша попытка уличить автора учебника по зоологии в некомпетентности в зоологии выгядит довольно смешно и нелепо. Обзывать, действительно, хороший и прекрасный учебник "методичкой для студентов" - очень некрасиво. И по наукометрическим показателям, и по научной квалификации в области зоологии, Борисанова А.О. явно намного выше вас:
https://istina.msu.ru/workers/522210/publications/
А Рупперт с соавторами и Вестхайде с соавторами тоже дураки и неучи, по вашему?

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2026, 10:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2018, 15:31
Сообщения: 531
Откуда: Иркутск, Прибайкалье
Microbiologist писал(а):
Ваша попытка уличить автора учебника по зоологии в некомпетентности

Не выдумывайте, никакой "попытки" не было.
Но для меня она не авторитет.

Microbiologist писал(а):
А Рупперт с соавторами и Вестхайде с соавторами тоже дураки и неучи, по вашему?

Тоже мимо.
У меня нет привычки оскорблений других людей.
На мой взгляд, Вы спутали "Зоологическую номенклатуру" (это система научных названий животных
и принципов, по которым эти названия образуются и употребляются) с Филогенетической номенклатурой,
а это две большие разницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2026, 11:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2014, 23:33
Сообщения: 2289
Откуда: Хабаровск - СПб
Бомка писал(а):
На мой взгляд, Вы спутали "Зоологическую номенклатуру" (это система научных названий животных
и принципов, по которым эти названия образуются и употребляются) с Филогенетической номенклатурой,
а это две большие разницы.

Нет, именно Вы и "зоолог" ИНО путаете традиционную "эволюционную" и современную "филогенетичкскую" систематику (кладистику). Время "эволюционной" систематики с её парафилетическими таксонами и "линневскими" рангами прошло. Ведущее место сейчас занимает именно кладистика со строго монофилетическим и безранговыми таксонами. Все ваши классы, отряды, семейства и пр. постепенно уйдут в небытье. Напомните год последнего издания Зоологического кодекса? С этого и начинайте, что он устарел и требует пересмотра. И в научных статьях при описании нового таксона совсем не обязательно указывать "линнеевский" ранг, кроме вида и рода.

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2026, 11:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2018, 15:31
Сообщения: 531
Откуда: Иркутск, Прибайкалье
Microbiologist писал(а):
Все ваши классы, отряды, семейства и пр. постепенно уйдут в небытье.

Ладно, на этой грустной ноте давайте закроем эти "диспуты" :wink:

Microbiologist писал(а):
И в научных статьях при описании нового таксона совсем не обязательно указывать "линнеевский" ранг, кроме вида и рода.

Попробуйте в Зоотаксу отправить описание нового вида насекомого без указания отряда и семейства.
Рецензенты сразу Вашу статью завернут...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2026, 11:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2014, 23:33
Сообщения: 2289
Откуда: Хабаровск - СПб
Бомка писал(а):
Попробуйте в Зоотаксу отправить описание нового вида насекомого без указания отряда и семейства.
Рецензенты сразу Вашу статью завернут...

А если автор захочет перечислить высшие таксономические ранги (допустим, он описывает вид какой-то базальной клады эукариот), что он должен написать? Все эти клады выше типа вообще не имеют общепринятых названий рангов. Ситауция довольно обычная, когда базальная, древняя клада эукариот очень высокого ранга имеет всего несколько видов, объединённых в один род. И следуя правилам "эволюционной" систематики нужно придумывать для них семейство, отряд, класс, тип, царство. А вместо всего этого можно было бы написать: "Род" Х относится к кладе такой-то без перечисления этих никому не нужных семейств, отрядов и пр.

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2026, 11:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2018, 15:31
Сообщения: 531
Откуда: Иркутск, Прибайкалье
Microbiologist писал(а):
А вместо всего этого можно было бы написать: "Род" Х относится к кладе такой-то без перечисления этих никому не нужных семейств, отрядов и пр.

Все эти "никому не нужные" семейства, отряды и пр. придуманы исключительно для удобства восприятия.
А замена этих понятий на клады, по вашему мнению, намного удобнее?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2026, 12:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2014, 23:33
Сообщения: 2289
Откуда: Хабаровск - СПб
Бомка писал(а):
Microbiologist писал(а):
А вместо всего этого можно было бы написать: "Род" Х относится к кладе такой-то без перечисления этих никому не нужных семейств, отрядов и пр.

Все эти "никому не нужные" семейства, отряды и пр. придуманы исключительно для удобства восприятия.
А замена этих понятий на клады, по вашему мнению, намного удобнее?

Разумеется, удобнее. Я написал несколько больших постов на эту тему. И дал ссылки на литературу. То, что Вы ничего не поняли, это ваши проблемы и только ваши. Все эти вопросы неоднократно и подробно обсуждаются в специальной литературе. Вам следует читать больше современной литературы на эту тему. Только и всего.

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2026, 12:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2018, 15:31
Сообщения: 531
Откуда: Иркутск, Прибайкалье
Microbiologist писал(а):
И дал ссылки на литературу. То, что Вы ничего не поняли, это ваши проблемы и только ваши.

Не все йогурты/книги одинаково полезны :lol:
Вот, например, перехваленная Вами книга Борисановой - это МЕТОДИЧКА для студентов,
где так и написано "Методическое пособие для студентов факультета почвоведения направления «Экология и природопользование".
https://www.litres.ru/book/anastasiya-o ... -67746390/
Девочка явно начиталась "Рупперта с соавторами" и "Вестхайде и Ригера", в чем она прямо и признаётся на стр. 3.
На другие учебники "про Зоологию беспозвоночных" ссылок нет, возникает вопрос - а читала-ли она что-то иное?
Например, Кодекс зоологической номенклатуры? И, хотя бы, учебник И.Х. Шаровой?
Или все её утверждения про "никому не нужные" семейства, отряды" основаны на чём? На учебнике Рупперта?
Бедные студенты факультета почвоведения МГУ, которым приходится учить эту чушь.
Вы серьёзно считаете, что это СПЕЦИАЛЬНАЯ литература, обязательная к изучению всеми зоологами? :lol:
Мне даже за Вас стало стыдно...

И чем удобнее клада по сравнению с отрядом вот, к примеру, (Жуки =Жесткокрылые/Coleoptera)
для вида Aphodius haemorrhoidalis (=краснозадый калоед)?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Aphodius_haemorrhoidalis
Как это будет звучать "вид в кладе какого-то там уровня"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2026, 20:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 ноя 2016, 07:18
Сообщения: 1832
Бомка писал(а):
И чем удобнее клада по сравнению с отрядом вот, к примеру, (Жуки =Жесткокрылые/Coleoptera) для вида Aphodius haemorrhoidalis (=краснозадый калоед)?

Ну вообще-то речь шла изначально о мегасистематике простейших. И, на мой взгляд, было дано понятное объяснение:
Microbiologist писал(а):
Ситауция довольно обычная, когда базальная, древняя клада эукариот очень высокого ранга имеет всего несколько видов, объединённых в один род. И следуя правилам "эволюционной" систематики нужно придумывать для них семейство, отряд, класс, тип, царство.

Удобнее тем, что не надо придумывать искусственные промежуточные таксоны ради формального перечня рангов. А вот при чем тут жуки, и почему такой подход неприемлем к ним, по-вашему, следовало бы объяснить.

Бомка писал(а):
Т.е. следуя "современному учебнику" мы должны отказаться от использования таких таксонов, как отряд ЖУКИ, отряд БАБОЧКИ из-за того, что они, по мнению микроба и Анастасии Олеговны, "неравнозначны по объёму (т.е. количеству видов)" с отрядами БЛОХИ, СТРЕКОЗЫ или с мелким, Прости Господи!, отрядом ВЕРБЛЮДКИ?

Там ведь говорилось об отказе не от таксона, а от РАНГА таксона. Раз уж завели речь о жуках, объясните тогда. Вот мы видим таксон Coleoptera, и мы сразу растерялись, не понимаем, что к чему, нам не удобно/не комфортно/не привычно. А тут добавили «уточнение» ОТРЯД Coleoptera, и нам сразу стало понятно, что... Что нам стало понятно? Какую информацию это добавило?

_________________
Микмед-6 вар. 74., Микмед-2 вар. 11.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2026, 20:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2014, 23:33
Сообщения: 2289
Откуда: Хабаровск - СПб
Бомка писал(а):
Вот, например, перехваленная Вами книга Борисановой - это МЕТОДИЧКА для студентов,
где так и написано "Методическое пособие для студентов факультета почвоведения направления «Экология и природопользование".

В настоящее время в России не издано приличного учебника по зоологии беспозвоночных, где бы отражались современные взгляды на систематику и филогению. Учебники Рупперта с соавторами и Вестхайде с соавторами, кстати тоже уже устарели в плане систематики и филогении. По каким учебникам учить студентов предлагаете?
Бомка писал(а):
Девочка явно начиталась "Рупперта с соавторами" и "Вестхайде и Ригера", в чем она прямо и признаётся на стр. 3.

Я на 100% уверен, что Вы никогда не читали эти учебники, которые являются настольными книгами любого современного зоолога. Давайте я попробую угадать, какие учебники по зоологии беспозвоночных Вы читали? Сильно устаревшие учебники Догеля, Шаровой, Натали и больше ничего. Верно? Если Вы большой специалист в области зоологии, может быть, тогда по-существу разберёте учебник Борисановой и напишите подробную рецензию? Обсирать самого автора и его труд большого ума не надо. Вы два сапога пара вместе с товарищем ИНО.
Бомка писал(а):
И, хотя бы, учебник И.Х. Шаровой?

Вы серьёно считаете, что учебник Шаровой хороший? Ей богу, плакать хочется... Во-первых, это на 3/4 бессовестно переписанный учебник Догеля. Во-вторых, автор оказался не очень компетентен во многих вопросах зоологии. В-третьих, автор излагает в своём учебнике очень устаревшие и неактуальные сведения. Учебник Шаровой годится только для студентов пед.институтов или небиологических специальностей. Учить по нему зоологию будущим биологам, и уж тем более, будущим зоологам настоятельно не рекомендуется.
Бомка писал(а):
Например, Кодекс зоологической номенклатуры?

Кодекс зоологической номенклатуры содержит много устаревших сведений и, уж тем более, НЕ может являтся учебником по филогеии и систематике.

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 янв 2026, 03:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2018, 15:31
Сообщения: 531
Откуда: Иркутск, Прибайкалье
Microbiologist писал(а):
В настоящее время в России не издано приличного учебника по зоологии беспозвоночных, где бы отражались современные взгляды на систематику и филогению.

Учебник по зоологии беспозвоночных, лично для меня это -
в первую очередь, источник знаний о строении и биологических особенностях беспозвоночных животных.
Систематика и филогения тут вторичны, тем более они постоянно уточняются)
Печально, что Вы (как доктор биологических наук) не видите разницу между методичкой и учебником.

Microbiologist писал(а):
По каким учебникам учить студентов предлагаете?

По тем, которые ближе всего к их будущей специальности.
Вот, тем же почвоведам из всех беспозвоночных более всего в жизни пригодятся знания о насекомых,
а что им предлагает методичка Борисановой - несколько страниц компиляций из "Рупперта с соавторами"?
Так и учите их по Рупперту, если устаревшие Догель и Шарова не устраивают.

Microbiologist писал(а):
может быть, тогда по-существу разберёте учебник Борисановой и напишите подробную рецензию? Обсирать самого автора и его труд большого ума не надо.

Я не "обосрал" автора, а высказал своё мнение о методичке. Вы высказали ваше.
Писать рецензию на "укороченную компиляцию"?
Вы серьёзно?
Про насекомых там такая "каша", что по вашим словам "Ей богу, плакать хочется"...
Что запомнят студенты после изучения такого "учебника"?
Вы сами-то Борисанову читали?
Могу выслать файл djvu, если сами скачать не в состоянии.

Microbiologist писал(а):
Учебник Шаровой годится только для студентов пед.институтов

Так он и написан профессором МПГУ.
Вложение:
Шарова.jpg
Шарова.jpg [ 31.83 КБ | Просмотров: 598 ]


Microbiologist писал(а):
И по наукометрическим показателям, и по научной квалификации в области зоологии, Борисанова А.О. явно намного выше

Вас послушать, так и Дарья Донцова по всем статьям будет намного выше чем Лев Толстой :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 янв 2026, 07:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 май 2013, 15:16
Сообщения: 3860
Откуда: Мончегорск
Как все у биологов сложно...
В обычных ВУЗах специалистов учили пользоваться литературой, а учебники давали только базовые знания.
А биологам подавай все сразу и в одном учебнике, да еще и запомнить с него должны, в библиотеки их не пускали что ли?

_________________
Мой зоопарк:
Биолам (АУ-12 КОН-3)
АУ-12 (мби-3, ОИ-14)
Люмам-И1 (АУ-26 МФН-11 КФ-4)
МБИ-15 (ПК-3, без План-Апо)
Carl Zeiss Amplival
Микмед 2 вар. 2
PZO DIC, МФА, 3D Gamma
and etc


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 401 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 27  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Яндекс.Метрика