Астрономия и микроскопия

Макросистема эукариот уже лет двадцать как устоявшаяся и особых споров у систематиков не вызывает. И в какое "царство" отнести Stentor sp. споров у систематиков уже давно как нет:
- Eukaryota
- Alveolata
- Ciliophora
- Postciliodesmatophora
- Heterotrichea
- Stentor
Что касается "одноклеточности" инфузорий, то здесь не всё так просто. Большинство протистологов считает, что тело инфузорий находится на особом надклеточном уровне организации и считать их "одноклеточными" в корне неверно. Для описания их морфологии был даже предложен специальный термин - "сомателла", клеткоподобный организм, вместо "клетка". По сложности морфологии, степени дифференцировки, инфузории не так уж сильно уступают коловраткам.

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам

Вы привели лишь одну из множества альтернативных систем, существующих сегодня. Наверное, ту, которую преподают в СПбГУ
И какой из названных таксонов рассматривается здесь в ранге царства? Рассуждения о "надклеточности" - лукавое мудрствование. Клетка одна - значит, одноклеточное. Насколько она проста? Ну, явно попроще целого организма коловратки, хотя, очевидно, посложнее любой отдельной его клетки. Но вообще ситуация, когда нечто простое и организационно древнее с успехом ловит и лопает нечто сложное и высокоорганизованное, не является чем-то редким в живой природе. Например, медузы только так жрут лучеперых рыб, а акулы - морских млекопитающих и даже царей природы. А уж хищные растения...

Если вы решили блеснуть зоологическими заниями, потрудитесь перед этим изучить специальную литературу, а не школьный учебник по зоологии или Википедию. Глобальная система протистов после долгих потрясений, с начала нулевых годов 21 века считается более или менее устоявшейся (1, 2, 3) и никаких других "альтернативных" систем на сегодняшний день больше нет. По-крайней мере, во всех более или менее приличных протистологических работах, авторы всегда ссылаются на (3). Все остальные "альтернативные" системы безнадёжно устарели, т.к. объединение в таксоны там происходило почти исключительно на основе нескольких произвольно взятых признаках, удобных только для классификации, но совершенно не отражающих родственные связи, т.е. все эти ваши "альтернативные" системы являются "искусственными".

Типичный вопрос дилетанта. Современная система эукариот безранговая. Хотя таксон "Eukaryota" часто именуется как "домен", таксон "Alveolata" - "супергруппа". И наконец, таксон "Ciliophora" иногда именуют, как "тип", исключительно по исторческой традиции. "Линнеевский" таксон - "царство" остался только в школьной программе и в небиологических вузах (и, видимо, в Донецком ПТУ).

Здесь вы абсолютно не правы. Прежде чем спорить, прочитайте специальную протистологическую литературу, например (4) (страница 140), этот вопрос там подробно обсуждается. Также вопрос об "одноклеточности" инфузорий подробно рассмотрен в (5) (страница 84). Вопрос об "одноклеточности" инфузорий неоднократно дискутировался такими известными протистологами, как Догель, Добелл (Dobell), Хаймен (Hyman), Немилов, Заварзин, Львов (Lwoff) и др. Например, известный английский протистолог Хаймен (Hyman, 1959) считала, что является грубой ошибкой считать инфузорий одноклеточными. Серавин предложил называть таких протистов "сложными цитоидами", по его мнению сложный цитоид соответствует не одной клетке, а совокупности клеток, не отделёнными друг от друга мембранами (4).

Вы совершенно не владеете информацией по этому вопросу. Почитайте работу Добелла (6), где он сравнивает инфузорий со сложной морфологией - Entodiniomorpha и коловраток и приходит к выводу, что инфузории вполне сравнимы по сложности своей организации с некоторыми многоклеточными животными (например, с коловратками). Догель в своей работе (7) сравнивает инфузорий и турбеллярий и приходит к похожим выводам, а именно - инфузории по степени своей морфологической дифференцировки ничуть не проще, чем многоклеточные турбеллярии.

Довольно странно, что человек, который мнит себя "зоологом" совершенно не разбирается в элементарных вопросах сравнительной анатомии беспозвоночных животных.

Литература:
1. Adl S.M. 2005. The New Higher Level Classification of Eukaryotes with Emphasis on the Taxonomy of Protists / S. M. Adl, A. G. B. Simpson, M. A. Farmer et al. // J. Eukaryot. Microbiol. – 2005. – Vol. 52. Is. 5. P. 399 – 451.
2. Adl S. M. 2012. The Revised Classification of Eukaryotes / S. M. Adl, A. G. B. Simpson, C. E. Lane et al. // J. Eukaryot. Microbiol. – 2012. – Vol. 59. Is. 5. P. 429 – 493.
3. Adl. S. M. 2019. Revisions to the Classification, Nomenclature, and Diversity of Eukaryotes / Adl S. M., D. Bass, C. E. Lane et al. // J. Eukaryot. Microbiol. – 2019. – Vol. 66. P. 4 – 119.
4. Протисты: Руководство по зоологии. Ч. 1. – СПб: Наука. 2000. – 679 с.
5. Серавин Л.Н. Простейшие... Что это такое? Л.: Наука, 1984. - 76 с.
6. Dobell C. C. The principles of protistology. - Arch. Protistenk., 1911, Bd 23. H. 2, S. 269 - 310.
7. Догель В. А. Простейшие, как совершенные организмы // Природа. 1925. № 4 - 6.

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам

Это Вы безнадежно не только устарели, но еще, что гораздо хуже, забронзовели! Что еще за "супергруппа"? Впервые о таком ранге таксонов слышу. Вообще это не похоже на название ранга таксонов, потому как распрсотраненный термин "группа" применим к таксонам любого ранга, в том числе не имеющим права на существования в филогенетической системе. Следовательно, по логике супергруппа - это нечто стоящее над группами или очень большая группа, но тоже не ранг таксона. Домен - другое дело. Но я Вас спрашивал о царстве. Не знаю чему там вас учили (хотя скорее это вы сами так учились, и ВУЗ не виноват), но никто царство как ранг таксонов не упразднял, в большинстве современных систем он имеется. И согласно ним инфузории относятся к царству Chromista, о которым Вы, надо полагать, вообще не слышали. И это нифига не устаревший таксон, а наоборот не так давно рожденный неким буржуйским сумерчным гением c двойной фамилией. Но не все согласны, что инфузориям там место. Поэтому я и написал о споре.

Ну да, 59 год - это, конечно, передовые современные знания, не то, что у нас, сиволапых Но почему в списке цитируемых авторов нет Хаджи? Последний абзац аккурат в свете его теории происхождения многоклеточных


О-па, когда надо, у вас и Догель в современных авторитетах ходит. А когда не надо - "безнадежно устарели". Как удобно!
"Сложность организации" - понятие весьма расплывчатое, и никаких четких критериев для ее оценки не существует. А вот однокленточность - вполне себе четко фиксируемое явление. Понятно, что одна клетка инфузории устроена несколько сложнее, чем отдельно взятая клетка многоклеточных. Все ж ей приходится в одиночку решать проблемы целого организма, да еще и с многоклеточными конкурировать. Но это никак не влияет на правильный ответ на вопрос "из скольких клеток состоит тело инфузории?". Он был есть и будет "из одной". А стало быть инфузория - одноклеточный организм. И никакие литературные источники, будь то хоть колдовские книги заклинаний, не помогут вам изменить этот простой непреложный факт!

Вообще, не устаю удивляться с каким рвением, достойным куда лучшего применения, вы раз за разом бросаетесь оспаривать очевидное, всегда принося на хвосте обширный библиографический список, где половина источников на поверку даже за уши не может быть притянута в защиту вашего утверждения, а вторая половина, цитата, безнадежно устарела
Не иначе как нравится вам публично позориться


Гы-гы, а какое отношение зоология имеет к инфузориям? Вы же сами постоянно твердите, что микробиология не занимается... и длинный список таксонов микроорганизмов... И это якобы извиняет ваше незнание относительно них. А тут вообще царство не мое. Но это в порядке юмора, а если серьезно, то выяснилось, что я знаю о инфузориях больше вашего - хотя бы то, что они одноклеточные

Это всё уже морально устаревшая макулатура
Нынче котируются такие источники:
Змитрович И. В., Перелыгин В. В., Жариков М. В. Последняя система Кавалье-Смита // Формулы Фармации : журнал. — 2024. — Т. 6, № 2. — С. 68—77. — doi:10.17816/phf633981.
Cavalier-Smith T. Ciliary transition zone evolution and the root of the eukaryote tree: implications for opisthokont origin and classification of kingdoms Protozoa, Plantae, and Fungi (англ.) // Protoplasma : journal. — 2022. — Vol. 259, iss. 3. — P. 487—593. — doi:10.1007/s00709-021-01665-7
Bonacolta A. M., Weiler B. A., Porta-Fitó T., Sweet M., Keeling P., del Campo J. Beyond the Symbiodiniaceae: diversity and role of microeukaryotic coral symbionts (англ.) // Coral Reefs : journal. — 2023. — Vol. 42, iss. 2. — P. 567—577. — doi:10.1007/s00338-023-02352-0
Richter D. J., Berney C., Strassert J. F. H., Poh Y.-P., Herman E. K., Muñoz-Gómez S. A., Wideman J. G., Burki F., de Vargas C. EukProt: A database of genome-scale predicted proteins across the diversity of eukaryotes (англ.) // Peer Community Journal : journal. — 2022. — Vol. 2. — P. e56. — doi:10.24072/pcjournal.173
Strassert J. F. H., Jamy M., Mylnikov A. P., Tikhonenkov D. V., Burki F. New Phylogenomic Analysis of the Enigmatic Phylum Telonemia Further Resolves the Eukaryote Tree of Life (англ.) // Molecular Biology and Evolution : journal. — 2019. — Vol. 36, iss. 4. — P. 757—765. — doi:10.1093/molbev/msz012
Yazaki E., Yabuki A., Imaizumi A., Kume K., Hashimoto T., Inagaki Y. The closest lineage of Archaeplastida is revealed by phylogenomics analyses that include Microheliella maris (англ.) // Open Biology : journal. — 2022. — Vol. 12, iss. 4. — doi:10.1098/rsob.210376
Tikhonenkov D. V., Mikhailov K. V., Gawryluk R. M. R., Belyaev A. O., Mathur V., Karpov S. A., Zagumyonnyi D. G., Borodina A. S., Prokina K. I., Mylnikov A. P., Aleoshin V. V., Keeling P. J. Microbial predators form a new supergroup of eukaryotes (англ.) // Nature : journal. — 2022. — Vol. 612, iss. 7941. — P. 714—719. — doi:10.1038/s41586-022-05511-5

[url]https://ru.wikipedia.org/wiki/Кавалье-Смит,_Томас[/url]

Почему эта литература устарела? Может быть, дадите развёрнутый ответ? Или опять: бла-бла-бла? Что касается светооптических иследований, то к концу 19 в. уровень световой микроскопии уже мало отличался от современного. Поэтому морфологические исследования, выполненные начиная с конца 19 в. вполне актуальны и сегодня. По-крайей мере, современные морфологи охотно цитируют такие старые работы. То же самое касается и электронной микроскопи - начиная с 1970-х гг. исследования ультрастркутуры биологических объектов вполне современны и актуальны сегодня. Поэтому отвергать морфологические исследования (6, 7), называя их "устарешей макулатурой" довольно глупо. Я уверен, что Вы их даже не читали, но делаете какие-то странные необоснованные выводы. И лишь только работы по систематике очень желательно брать самых последних лет, потому что каких-то лет 20 - 30 назад уровень таких работ был совсем другой. А чем же Вам не угодила статья (3)?? Есть какие-то серьёзные расхождения с работами последних лет? И как Вы объясните тот факт, что в большинстве современных протистологических работ ссылаются именно на эту (3) статью? Если Вам нечего написать про таксономическое положение или "одноклеточность" инфузорий, может быть, лучше промолчать? Сойдёте за умного.

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам

Аха-ха! Я нисколько не удивляюсь, что вы впервые слышите, что такое "супергруппа"! Потому что статьи современные не читаете, потому и не знаете. А для кого я ссылки на статьи давал??? А ведь можно было просто прочитать и не гадать, что это такое. Удивительное дело - человек не читает современные статьи по систематике эукариот, но с пеной у рта пытается спорить в вопросах, в которых сам ни в зуб ногой.

Объём и состав таксона Chromista неоднократно менялся. Это царство было выделено Ковалье-Смит исключительно на основании ультраструктурных особенностей клетки. В дальнейшем оказалось, что царство Chromista, скорее всего, явлется полифелитичным и, следовательно, должно быть упразднено. Хотя нет, нашёл одну систему Ковалье-Смит (1). Только вот, почему-то многие протистологи на неё не ссылаются в своих работах и предпочитают безранговую систему Adl et al. (2019) без всяких Chromista.

В большинстве систем нет "линневских" рангов таксонов, в т.ч. и царств, я недаром давал вам ссылки (1, 2, 3). Не врите. Смотрим в книгу - видим фигу.

Теме не менее, электронно-микроскопические исследования не опровергли того факта, что инфузории по сложности своей морфологической дифференциации нисколько не уступают таким многоклеточным животным, как, например, коловратки или турбеллярии. Именно на большом сходстве некоторых турбеллярий и инфузорий и была основана гипотеза целлюляризации Хаджи.

Речь-то шла не о том, являются ли инфузории одноклеточными или многоклеточныи, а о том, что многие протистологи не признают инфузорий одноклеточными и считают, что это особый надклеточный уровень организации живой материи, который нельзя называть клеткой. И даже ткнул вас носом в литературу, где этот вопрос подробно обсуждается, среди которых, в т.ч. имеется серьёзная современная научная монография-трёхтомник (4), написанная ведущими и всемирно известными российскими протостологами. Даже номера страниц указал!

Если вы считаете, что одноклеточность вполне себе фиксируемое явление, то вы ошибаетесь. Плазмодий миксомицетов, тело водорослей с сифональной организацией таллома или несептированный мицелий некоторы грибов (например, зигоспоровых) вы тоже будете считать одной клеткой? По-моему считать это одной клеткой абсурдно и нелепо. Многоклеточности здесь тоже явно нет. Гораздо логичнее утверждать, что все эти организмы имеют особый неклеточный (надклеточный) тип морфологической организации. Тоже самое и с инфузориями, а также, например и с солнечниками и радиолриями. И даже среди бактерий можно найти подобные примеры.

Снова врёте. Вы ни одной статьи или книги из этого списка никогда не читали. Я даже номера страниц указал, где можно найти то или иное утверждение. И есть там вполне современные источники. Как бы вы здесь ни пыжились, я-то вижу, что вы нихрена в обсуждаемой теме не соображаете и демонстрируете знания на уровне школьной программы, не более.

Ну так в том-то и дело, что инфузорий традиционно изучают именно зоологи, а не микробиологи.

Литература:
1. Cavalier-Smith T. Kingdom Chromista and its eight phyla: a new synthesis emphasising periplastid protein targeting, cytoskeletal and periplastid evolution, and ancient divergences //Protoplasma. – 2018. – Т. 255. – №. 1. – С. 297-357.

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам

Ну я ж говорю: Майкробай считает устаревшим (и громко тыкает в это обстоятельство) исключительно то что, что противоречит отсеиваемом им мнению. А то что, его поддерживает, автоматически становится неустаревающей классикой
Изгнание химеры совести проведено сим господином в полном объеме



То, что Вы не склоняете данную фамилию, говорит много о Вашем опыте цитирования зарубежной литературы... Или Вы полагаете что это женщина? Тогда к грамматике претензий нет

Безранговые системы - бич современной систематики, разрушающий один из ее основные принципов - иерархичность. Вот-там все эти супергруппы, супер-пупергруппы и прочая хрень с неопределенным вне конкретного контекста статусом, а также названия этой хрени (которая уже не соответствует строгим рамкам понятия "таксон") на английском языке вместо латыни. Это декадентское поветрие, преимущественно в американской такосномии, даже не заслуживает обсуждения серьезными людьми, способными запомнить иерархическую последовательность рангов, а также правильно писать и произносить латинские названия таксонов. Не знаю насчет первого, но на второе многие американцы однозначно неспособны в силу особенностей родного языка и принципиального нежелания обучаться иным. Отсюда ихние профессора сплющь и рядом на публике произносят исковерканные латинские названия, например вметсо "смилодон" - "смайлодон" (видать, лыбюился во все зубы ), или же не к месту употребляя исключительно сокращенные, типа "ти-рекс". А наши любители заглядывать в американский рот принимают эту безграмотность за высокий научный штиль и перенимают. Вы - ярчайший пример, с этим вашим "Найконом" и приснопамятным "майкробайолоджистом"
Ожидаемо, что такому человеку могли зайти только самые безранговые, безлатинские и безмозглые системы из существующих, но не стоит обобщать

Я не знаю, про каких именно простистологов Вы говорите, но в ведущих базах данных по биоразнообразию, как то например GBIF, есть царства, в том числе Chromista. Хотя в данном конкретном случае случае принадлежность туда инфузорий спорно, потому как предполагает, что у их предка были хлоропласты, что некоторыми оспаривается. Да и сама целесообразность выделения этого царства спорна. Но это наиболее популярна точка зрения в мире на сегодняшний день! А то, на что вы ссылаетесь, - точка зрения или устаревшая, или маргинальная.


Вы уж определитесь, топить за системы 19 века или за новейшие. Я-то не в 19-м веке биофак заканчивал, потому зоологом являюсь во вполне современном объеме данного термина.

Не знаю насчет большинства систем, я их не пересчитывал (в наш век каждый шизик может опубликовать свою, основанную на своих оригинальных принципах), а в самых популярных и авторитетных линнеевские таксономические ранги на месте. Все ж покамест в научных кругах традиции, конструктивизм и здравый смысл еще преобладают над декадентством. Правда в ботанике сейчас имеет место критический момент сражения разума с маразмом, и есть немалая вероятность победы последнего вам на радость.

Господа, нетематические споры и обсуждения буду переносить.

_________________
МЛ-3 + ОЛК-2 + ФМЭЛ-1. Биолам И. Микмед-2 вар.11 (ЛЮМАМ РПО-11). Биомед-4.
Микротом-криостат МК-25. Ультратом Tesla.
Иммунология. Герпетология.

Горе луковое! Ну зачем вы лезете в обсуждение темы, в которой нихрена не шарите? Достаточно просто открыть любую статью или книгу по филогенетической систематике (кладистике) и прочитать. Там всё прекрасно написано, в т.ч. почему современная филогенетическая систематика безранговая. Да потому что присвоение таксонам "линнеевских" рангов породило кучу проблем в своё время! Вы же ничего читать не хотите, самообразованием заниматься не хотите, но упорно пытаетесь спорить по теме, в которой у вас околонулевые познания. А время эволюционной систематики, увы прошло, примите это как факт!

Наиболее достоверным источником научной информации являются научные статьи или монографии, а не базы данных. Возьмите ведущие протистологические журналы WoS и/или Scopus, найдите там статьи по описанию какого-либо нового таксона и проверьте, сколько там статей, где упоминаются "царства" и прочие "линнеевские" категориии, а также какую систему эукариот они используют. В большинстве случаев авторы будут ссылаться на Adl et al., 2019. То же самое касается, например и грибов, все последние глобальные системы грибов - безранговые. Могу поискать и ссылку на грибы дать. Хотя зачем я буду тратить на вас своё время, вы всё-равно ничего не читаете.

В таксонах невысокого ранга нередко могут сохраняться "линеевские" категории. В таксонах высокого систематического ранга ситуация прямо противоположная.

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам

Сами вы горе. Теперь еще выясняется, непримиримый борец с тяжким коммунистическим, тьфу ты, линнеевским наследием. Попутно с борьбой за права инфузорий считаться неодноклеточными. Вести "биологические диспуты" тут бессмысленно, тут впору обращаться за консультацией к спецам их смежной области знания

Отвечу только на тезис о новых журнальных статьях как якобы единственно правильном источнике знаний о высокоранговой (или безранговой - вы уж определитесь) таксономии. Сколько же публикуется ежегодно статей с описаниями новых царств? Если журнал не принимает радушно работы шизиков, то обычно нисколько. А в других случаях упоминания таксонов столь высокого ранга в тексте биологических статей обычно просто не требуется. Потому их там и нет. А не потому, что авторы потеряли веру в царства, Линнея и вообще систематику. А вот в базах данных о биоразнообразии высокоранговая таксономия всегда востребована. И администрируют их специалисты с компетенциями в систематике сильно более высокими, чем майкробаевские.

Конечно, бессмысленно спорить. Я вас ткнул носом в специализированную протистологическую литературу (волне современную и авторитетную), написанными российскими протистлогами с мировым именем. Правда глаза колет?

Вы намеренно уходите от ответа на вопрос. Я специально попросил вас поискать статьи именно с описанием нового таксона. Очень желательно по протистологии или альгологии, т.е. где произошли самые большие таксономические изменения на уровне таксонов высокого ранга. При описании какого-либо нового таксона (например, нового вида) автор должен описать полное таксономическое положение описываемого таксона, как правило, начиная с самой высшей таксономической категории. И вот теперь посмотрите, много ли будет статей, где будут упоминаться "линнеевские" категории? У Кавалье-Смит статьи с его царствами охотно принимали высокорейтинговые журналы. И никто отказывать в публикации не будет, если вы таксонам захотите дать "линнеевские" категории. Просто большинство современных исследователей понимает, что "линнеевские" категории - это ненужный и даже вредный атавизм прошлого. Судя по всему вы так ничего и не прочитали и не попытались узнать, почему от "линнеевских" категорий многие систематики отказались.

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам

Про описания в протистологии или альгологии не подскажу, не искал.
Но в энтомологии, при описании нового вида, достаточно указать отряд и семейство, типа:
(Coleoptera, Carabidae) или (Diptera, Culicidae) или (Siphonaptera, Leptopsyllidae)
https://www.researchgate.net/publicatio ... tera_Carab

Не совсем понимаю, зачем в качестве "доказательства" давать свои статьи двадцатиетней давности... Да ещё по энтомологии. Тем более в начале нулевых годов, "линневские" категории ещё часто писали. Я же не просто так просил статьи именно по альгологии или протистологии. На худой конец - по микологии. То есть все те группировки эукариот, где произошли большие таксономические изменения на уровне таконов высокого ранга (хотя микологии это меньше касается), поэтому авторы часто указывали более или менее полное таксономическое положние описываемого таксона. Даже беглый анализ случайно найденной литературы последних лет показывает, что "линнеевские" категории в большинстве случаев не указывают.

Кстати, а как там с литературой, которую вы безосновательно обозвали "макулатурой"? Можете ли Вы дать развёрнутый комментарий за свои слова по каждому отдельному источнику?

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам