Астрономия и микроскопия

Форум сайта "Два Стрельца"
Текущее время: 22 июн 2025, 00:46

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4512 ]  На страницу Пред.  1 ... 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271 ... 301  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 19 дек 2023, 15:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2018, 15:31
Сообщения: 300
Откуда: Иркутск, Прибайкалье
ИНО писал(а):
Это не то расстояние. Я заднее имел в виду.

Оно написано прямо на объективе - 160мм.

ИНО писал(а):
Так что перемычку надо переносить в переходник.

Нет смысла городить переходники от уже умершей системы, ИМХО.

Odal писал(а):
целесообразно посчитать, сколько пикселей приходится на проекцию единицы разрешения на матрице при каком увеличении

Спасибо.
А как посчитать на сколько сантиметров можно отодвинуть «Zeiss 3,2x» от матрицы «NX-mini» до «пределов увеличения детализации»?
Или только опытным путём, добавляя длину тубуса и сравнивая фотки? ;-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 

СообщениеДобавлено: 19 дек 2023, 16:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 мар 2017, 15:18
Сообщения: 2417
Давайте посчитаем. Известно, что для числовой апертуры 0.10 в микроскопных объективах предельное линейное разрешение в микрометрах заявляется равным 3,5мкм. (например, такие данные есть по Ломо План 3,5х0.10). Мы также знаем размер пикселя матрицы NX mini - он примерно равен 2,4мкм.
Если посчитать для номинального, расчётного увеличения объектива, то размер проекции единицы разрешения на матрице будет: расчётное (номинальное) 3,5х умножить на единицу разрешения на объекте 3,5мкм. = 12,25мкм. на матрице. При таком раскладе, мы получаем 5,1 пикселя на проекцию единицы разрешения. Это даёт избыточную дискретизацию и картинка будет несколько "мыльноватой", или "мягковатой", хотя все детали, которые может разрешить объектив - мы разрешим. Хотя это может нам не сильно помочь, так как некоторые из них скорее всего будут слишком нечёткими, так как когда на границы ярких и тёмных деталей (как и на сами детали в общем) приходится слишком много пикселей, то они как бы "размазывают" эту контрастную границу до малоразборчивой каши.

Если мы изменим тубус так, чтобы на матрице масштаб съёмки стал 2,5:1 (т.е. 2,5х) - то: 2,5х умножить на 3,5мкм. = 8,75мкм. Разделим это значение на размер пикселя 2,4 и получим округлённо 3,65 пикселя на проекцию единицы разрешения. Это, в принципе, достаточно недурно - мы сможем разрешить всё, что может дать объектив, и картинка ещё будет вполне себе резкой, некоторая мягкость ещё не приведёт к размытию разрешённых деталей. И заметна эта мягкость будет скорее всего только при просмотре в оригинальном размере.
Но если при том резкость вам покажется недостаточной, то целесообразно ещё уменьшить масштаб съёмки. Числовая апертура (а значит и разрешающая способность) у нас при том не меняется в микроскопных объективах. Например, уменьшим до 2:1 (т.е. реальных 2х на матрице) - это нам даст 2,92 пикселя на проекцию единицы разрешения - мы всё ещё можем разрешить все детали, разрешаемые объективом, но резкость у нас будет заметно выше, чем при предыдущем варианте.

Ну и так далее. Т.е. пока мы не уменьшим масштаб съёмки до того, что у нас будет приходиться менее 2-х пикселей на проекцию единицы разрешения на матрицу, мы будем разрешать то, что может разрешить объектив.
А вот чтобы иметь возможность без критических потерь в картинке повышать масштаб съёмки - нам потребуется пиксель бОльшего размера. Т.е. маленький пиксель хорош при малых масштабах и низких апертурах. А при средних и высоких - нужен уже пиксель побольше.
Например, я снимаю объективом Nikon CFI E Plan 4х0.10 при масштабе съёмки на матрицу 4:1 или чуть больше, порядка 4,17:1, и получаю примерно проекцию единицы разрешения на матрицу в 14,6мкм. Деля на свой размер пикселя я получаю около 3,4 пикселя на проекцию единицы разрешения. Это чуть больше, чем необходимо, но ещё без заметной передискретизации. Т.е. я имею и возможность использовать расчётное увеличение объектива, и реализовать его разрешающую способность и при том иметь достаточно хорошую резкость. Хотя в 100% развёртке кадра можно говорить о том, что она не идеальна. Но нет "идеала" - всегда есть компромисс между идеальной резкостью и идеальной реализацией разрешающей способности. А в какую сторону "подвинуть" этот компромисс - уже вопрос частной ситуации и принятия частного решения.

Например, вот тут - снято как раз им и масштаб в указанном пределе. Только в 100% открытии я вижу, что можно было бы чуть резче, но высокий контраст самого объектива, благодаря хорошему просветляющему покрытию, качественному чернению и в объективе и в фототубусе, отстроенному освещению, не создаёт впечатления, что тут не хватает чёткости:
ИзображениеMicrochip M27C64A12F1 (1985)

Что касается длины тубуса в сантиметрах - лично мне проще было всегда взять линейку (или слайд-микрометр, если речь про более сильные объективы), положить её под микроскоп и варьировать масштаб по ней, скручивая или надставляя тубус по-необходимости.

P.S.
Но нельзя забывать ещё вот о чём - предельная возможная разрешающая способность объектива в реальности реализуется редко, особенно при "рутинной работе". Потому что недостатки в настройке освещения, особенности какого-нибудь специфического освещения, особенности объекта съёмки и ещё куча всего, может снижать разрешающую способность. Поэтому иной раз возникают, так сказать "коллизии", типа того, что взяли какой-то специфичный объект, и его не просто хорошо осветить, и при том же оптическом пути и масштабе съёмки получили результат сильно хуже, нежели обычно. Или наоборот - внезапно на редкость удачный. Т.е. таким моментам есть разумное объяснение. В частности то, что в каких-то случаях либо в целом не удалось разрешить всё на объекте, либо какая-то часть объекта не может быть полностью как следует обработана объективом при определённой специфике освещения, к примеру.


Последний раз редактировалось Odal 19 дек 2023, 17:01, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 дек 2023, 17:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2018, 15:31
Сообщения: 300
Откуда: Иркутск, Прибайкалье
Odal писал(а):
Если посчитать для номинального, расчётного увеличения объектива, то размер проекции единицы разрешения на матрице будет: расчётное (номинальное) 3,5х умножить на единицу разрешения на объекте 3,5мкм. = 12,25мкм. на матрице. При таком раскладе, мы получаем 5,1 пикселя на проекцию единицы разрешения. Это даёт избыточную дискретизацию и картинка будет несколько "мыльноватой", или "мягковатой"

Спасибо.
Правильно ли я понял, что не стоит снимать на связку «объектив Zeiss 3,2x + матрица NX-mini» изображения с увеличением более 2,5 крат?
И для прибавки детализации лучше найти другой объектив?
Или взять фотик с матрицей с пикселями покрупнее?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 дек 2023, 17:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 мар 2017, 15:18
Сообщения: 2417
На здоровье!
По большей части - да.
Но бывают разные ситуации. Если, к примеру, вам нужно снять объект, в котором просто нету особо мелких деталей, разрешение которых вам очень нужно увидеть детально, и вам нужнее крупная топография объекта - то можно увеличить масштаб - да, потеряем какие-то мелкие детали, но достаточно крупно увидим крупные и они будут довольно органично смотреться в данной ГРИП. Но если нужны именно мелкие, размером сопоставимым с единицей разрешения объектива - то лучше выше 2,5х не подниматься при таком размере пикселя.

Невозможно для каждого объектива брать отдельную матрицу, но выбор стоит корректировать так, чтобы иметь возможность наилучшего компромисса на основных используемых масштабах и разрешениях, а в остальном уже как-то выходить из ситуации. Поэтому я вот доволен для большинства своих задач пикселем чуть больше 4-х мкм., хотя, конечно, для сильных объективов мне хотелось бы ещё бОльший. Например, для 50х0.80. Ну а наоборот - меньший, разве что для "обычного макро". Хотя и этого в целом достаточно.

Но то, что у вас небольшой физический размер самой матрицы, вам сыграет тут на руку в том, зато, что при уменьшении масштаба съёмки, у вас всё равно будут обрезаться края изображения, построенного объективом, и вряд ли там будет так уж критично проявляться кривизна поля и прочие аберрации за пределами расчётного поля объектива, что нередко вылезает во всей красе при съёмке на матрицы побольше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 дек 2023, 17:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2018, 15:31
Сообщения: 300
Откуда: Иркутск, Прибайкалье
Odal писал(а):
Невозможно для каждого объектива брать отдельную матрицу

:lol:
У меня сейчас три камеры: Samsung NX-mini (кроп 2,7) + Sony A6000 (кроп 1,5) + Nikon Z5 (кроп 1.0).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 дек 2023, 17:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 мар 2017, 15:18
Сообщения: 2417
Ну это же прекрасно! Доступна хорошая вариативность!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 дек 2023, 17:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 мар 2017, 15:18
Сообщения: 2417
А, ну ещё забыл сказать - вы ведь можете использовать и при большем масштабе этот объектив с матрицей с маленьким пикселем, если слегка "зарежете" разрешающую - либо конденсором, либо используя что-нибудь в качестве апертурной диафрагмы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 дек 2023, 05:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 2177
Не понял логики: зачем еще резать разрешение оптики диафрагмированием, если его и на полной апертуре недостаточно для матрицы NX-mini? Разве что для увеличения ГРИП и контраста...
Цитата:
Известно, что для числовой апертуры 0.10 в микроскопных объективах предельное линейное разрешение в микрометрах заявляется равным 3,5мкм

Загвоздка в том.ч то это подсчет для некой идеальной линзы без аберраций. Насколько хуже будет в реальности понять модно только экспериментально. Например ни одному фотографу человеков в здравом уме не придет в голову попытаться хотя бы приблизительно посчитать резкость неизвестного фотообъектива через числовую апертуру. Микроскописты же почему-то упорно верят что их оптика, даже будучи 50 лет от роду, дает изображения дифракционного качества.

160 мм - это до опорной поверхности окуляра, до плоскости изображения - меньше, 150 с небольшим. Но я согласен, что в случае с данным маломощным объетивом точное соотвествие большой роли играть не будет. В случае с NX mini, как размер матрицы, так и зазмер пикселя ддиктует расстояние уменьшеть. А вот уже на A6000 может вылезти заметная кривизна поля и вообще плохой край даже при штатном расстоянии (т. к. у окуляров входной зрачок уже чем матрица APS-C. Но может и не вылезти - все зависит от того, насколько сильно исправлено изображение конкретного объектива за пределами расчетный области.

P.S. Уверен, что данный конкретный объектив вполне можно использовать и для съемки в падающем свете результат будет всяко лучше, чем у того стремного "цифрового микроскопа":)

Насчет ппластилина (сиречь неадекватно мощный шумодав) в жпег NX - это коллективное мнение пользователей данной линейки фотиков, единогласно выраженое на ныне почившем в бозе ТЧ-форуме. И все фотки, которые там имелись, на мой взгляд его только подтверждали. В обзоре по моей ссылке разница между читабельностью текста в камжпеге, и конвертирванного из RAW, на мой взгляд просто колоссальна. Хотя может этот шумодав где-то в меню можно где-то отключить или хотя бы чуть прикрутить? Справедливости рази надо сказать, что резщкость в камжпег плоха и у многих других марок - почти у всех Нексов, многих Пентакосв и др. Так-то согласен, да в жпег снимать удобнее, и может быть вполне достаточно для работы. А вот для тестирования резкости - однозначно нет. Что касается стекинга, по по-моему Zerene по фиг, что кушать - жпег или тиф (8-битный), расход памяти и скорость обработки зависит только от количества пикселей. Единственная проблема - стопки тифов жрут много места при хранении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 дек 2023, 08:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 мар 2017, 15:18
Сообщения: 2417
О том, что заявленная разрешающая - это для ситуаций, близких идеальным, я упомянул. Равно как и о том, что в реальности это редко бывает так.
Резкость через числовую апертуру и не "считают" и никто не предлагает этого делать. Не стоит путать резкость и разрешающую способность - это не только совершенно разные вещи, но часто и взаимоисключающие, если говорить о "почти идеальной реализации разрешения" и одновременно "почти идеальной резкости", о чём я выше тоже упомянул. Но я упомянул вкратце. А в теме по ссылке, есть прекрасный разбор этого. То, что автор темы, однозначно "тянет на АИ" - по-моему бесспорно, в представлении он не нуждается, полагаю:
"О разрешении и резкости цифровых изображений...": https://www.photomacrography.net/forum/ ... f=8&t=2439
Тема не длинная, рекомендую изучить целиком, в т.ч. ответы автора на заданные вопросы.

В любом случае, при любой серьёзной попытке тестирования микроскопной оптики для цифровой фотографии, невозможно игнорировать хотя бы приблизительный расчёт дискретизации построенной ею картинки на матрице, и это наглядно можно понять из вышеприведённой темы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 дек 2023, 18:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 2177
Буть может я бы и согласился с тем, что резкость и разрешающая способность - не полные синонимы (хотя 99,9% не согласятся), но чтобы представить их в роли антиподов, нет, здесь наши полномочия всё (С). Вот контраст и разрешение действительно иногда бывают в контрах.

Цитата:
В любом случае, при любой серьёзной попытке тестирования микроскопной оптики для цифровой фотографии, невозможно игнорировать хотя бы приблизительный расчёт дискретизации построенной ею картинки на матрице, и это наглядно можно понять из вышеприведённой темы.


Можно пренебречь, если пиксель очень мелкий, а объектив очень мыльный :). Если же между матрицей и оптикой имеется паритет плюс-минус лапоть, то сделать адекватный рассчет будет проблематична поскольку есть куча неучтенных факторов от АА-фильтра до алгоритма сжатия RAW и демозаика. И это только со стороны камеры, со стороны объектива неучтенки еще больше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 дек 2023, 12:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 мар 2017, 15:18
Сообщения: 2417
(хотя 99,9% не согласятся) - ну да, ну да. А "миллион леммингов не может ошибаться"(с)
Я источник не для красоты привожу. Умный и образованный человек, написавший Zerene Stacker, ещё годы назад всё показал и расписал на примере. Можно было бы и поизучать, что спец пишет.
Но начать разбираться в вопросе или нет - личное дело каждого)

"адекватный рассчет будет проблематична поскольку есть куча неучтенных факторов". Надо же с чего-то начинать. А то "плохому танцору вечно яйца мешают". И если всё равно имеется только одна конкретная камера, к примеру, и конкретный набор объективов - лишним не будет хотя бы это учитывать, а не действовать полностью наугад, глубокомысленно рассуждая о неучтённых факторах, на которые повлиять не получится, в отличие от адекватного матрице выбора масштаба.

Впрочем, 99,9% так и делают) Потому, наверное, и действительно хороших работ, на которые хочется ориентироваться и к просмотру которых хочется возвращаться, на фоне остального хлама, вот как раз около оставшейся 1/10%))

К какой из этих категорий стремиться (или в какой оставаться) - личное дело каждого... В конце-концов - мне-то что... я честно привёл информацию, которой пользуюсь. Кто с мозгами - намотает на ус. Кто в плену "мифов" обзорщиков и всяких "тоже фотографов" - может продолжать путать тёплое с мягким.
Нам же меньше конкурентов в серьёзной микрофотографии)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2023, 19:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 2177
Я почитал, но не все (поскольку гугл-транслейт отказался сжирать страницу целиком. Дошел примерно до того же вывода: не все так просто и есть много неучтенных факторов, с чем полностью согласен. А начинать, думается, лучше с работы руками. Например, один мой знакомый, умеющий рассчитывать оптику даже хуже меня (т. е. вообще никак) из откровенного какого-то "говна и палок", продаваемого на местной алкобарахолке (сохранность оптики там была такова, этот товарищ на примерах фоток вполне убедительно доказывал, что "в изначальном виде использовать советские фотообъективы вообще нельзя") методом научного тыка в итоге несколько отличных макрообъективов собрал, включая одну сотку, которой я уже энный год завидую, но ничего даже отдаленно близкого по качеству изображения с таким фокусным в готовом виде за вменяемые деньги не нахожу. Тут конечно дело осложняется местом жительства, в нормальном городе, наверное все ж нашел бы со временем. Но то была бы большая удача, как моя, так и конструктора объектива. А тут мужик сам дома сделал не хуже Волосова со товарищи! Из ширподреба без расчетов! Просто "всю зиму перекладывал линзы". Жаль только, что все наработки засекретел, поскольку знакокачественный цеевропеец. Но все равно мужик рукастый. Хотя считать вообще почти ничего не умеет.

А другой наоборот все считает, и не руками, а в программе специальной, годами считает и в инет выкладывает схемы. Но, насколько я знаю, никто еще ни одного экземпляра годного объектива не собрал, и даваемые ими картинки можно оценить только по симуляциям из той же проги. Но тоже дело, все ж лучше чем бухать...

Думается "действительно хороших работ" нет потому как микрофотохудожники - редкость. Перед большинством тех, кто фотографирует через микроскоп стоят иные задачи и они руководствуются иными критериями качества. на которое следует ориентироваться. Оно выражается не в шедевральности а, а например в том, можно ли посчитать зубцы на мандибуле или нет. Красота и совершенство вторичны. Проблемы начинаются тогда, когда качество изображение откровенно паскудно, но авторы авторы все равно его публикуют, потому как лучше просто не умеют: https://www.zin.ru/collections/Hymenoptera/catalog.html. И есть такая мысль, что таким людям как Вы неплохо было бы почаще помогать (не безвозмездно), таким, как они. Потому как, простите за откровенность сейчас, но я искренне считаю, что сейчас Вы растрачиваете свои талант, знания и умения попусту, фотографируя всякую бесполезную фигню. Возможно, лет через 50 так хурму запечатлеть каждый школьник на свой смартфон. Причем сразу на видео в 3d. А типовые экземпляры редких видов в прах обратятся. И останутся от них только стремные работы плохих фотографов, мало чем способные помочь исследователям и роняющие престиж российской науки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2023, 22:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 окт 2014, 14:21
Сообщения: 2225
Odal, не той дорогой идете, товарищ.)))

_________________
http://radiopicture.listbb.ru/index.php


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 дек 2023, 10:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 мар 2017, 15:18
Сообщения: 2417
Я как-нибудь сам разберусь, какой мне дорогой идти. Следите лучше за своей. Когда мне потребуется совет - я сообщу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 дек 2023, 12:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 июн 2021, 02:03
Сообщения: 2504
Odal писал(а):
Я как-нибудь сам разберусь, какой мне дорогой идти. Следите лучше за своей. Когда мне потребуется совет - я сообщу.


Да, местные интеллигенты со ржавым мму и тремя кенонами - они такие, советами заебут...

На самом деле, если человек может себе позволить делать довольно трудо и финансово затратную красоту просто ради удовольствия, то он как раз правильной дорогой идёт... В том плане, что способен заработать на подобное времяпровождение :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4512 ]  На страницу Пред.  1 ... 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271 ... 301  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 24


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Яндекс.Метрика