Астрономия и микроскопия

Форум сайта "Два Стрельца"
Текущее время: 16 июл 2026, 12:54

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Окулярные микрометры
СообщениеДобавлено: 26 июн 2026, 13:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 май 2025, 22:03
Сообщения: 1409
Попался мне тут для МБИ-1 сабж правильного чёрного цвета: АМ-9-2 (который потом стал МОВ-1-15х). Разумеется, совершенно засохший и грязный. Перебрав и приведя в порядок, естественно полез измерять объективы, и сначала сильно озадачился: 2,5/0,08 показал увеличение 3,48х, 3,7/0,11 - 4,57х, и т.д. Думал, не то или не так делаю - потом дошло что шкала находится, мягко говоря, не в той плоскости куда проецируют изображение 160мм объективы. Грубо померив, разница составляет +27мм - то есть, применение этого окуляра превращает тубус микроскопа в 190мм и все эти измерения идут лесом, не имея ничего общего с реальностью.

В инструкции ничего не говорится об этом, никаких поправочных коэффициентов не указано, и если другие "удлинители" той эпохи (АУ-12, ОИ-21, и т.д.) имели корректирующую линзу для компенсации изменения длины тубуса, то здесь ничего подобного нет: стоит просто защитное стекло.

Вопрос: как так то? :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Окулярные микрометры
СообщениеДобавлено: 26 июн 2026, 14:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 3503
Как-то вот-так: https://scopica.ru/proj/mikrometr-okuly ... oy-am-9-2/.

Там ни слова о том, что можно сразу измерить величину объекта "из коробки". Только величину изображения объекта. Для остального - танцы с объект-микрометром.

Что более интересно - ни слово о том для каких микроскопов (с каким тубусом) рекомендуется применять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окулярные микрометры
СообщениеДобавлено: 26 июн 2026, 14:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 май 2025, 22:03
Сообщения: 1409
Да, тоже обратил внимание что вместо стандартных для прочих прибамбасов фраз типа "устанавливается на головку тубусодержателя микроскопов серии «Биолам» и других биологических микроскопов" или "предназначен для работы с биологическими микроскопами «Биолам Р», «Биолам С», «Биолам Д», МБР, МБИ-3, МББ-1", здесь - тактичное молчание.

Объект-то измерить не проблема в два приёма: сначала определить во что превратился скажем 8/0,20 а потом пересчитать - но блин, достаточно было ведь просто комплектовать прибор собственным тубусом, чтобы шкала оказалась в расчётном положении и всё сошлось автоматически...

Видимо, дополню его таковым, сделав "обрез" из лишнего тубуса, поскольку даже у прямого регулируемого не хватает диапазона чтобы опустить сетку на нужную величину.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окулярные микрометры
СообщениеДобавлено: 26 июн 2026, 18:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 3503
Точно не сошлось бы - допуски штатива и объективов оказывали бы влияние. А последние в СССР огого какие были. Вы ж, наверное, в курсе о массовом производстве совершенно одинаковых объективов с альтернативными обозначениями 9х и 10х, а также 90х и 100х. К тому же, почему Вы решили, что он только для биологических микроскопов c тубусом 160?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окулярные микрометры
СообщениеДобавлено: 26 июн 2026, 19:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 май 2013, 15:16
Сообщения: 3900
Откуда: Мончегорск
1. С любым окулярным микрометром прежде чем делать измерения высчитывается реальная цена деления или увеличение конкретного объектива.
Об этом есть в инструкциях.
2. Маркировка на объективах это округленное значение а не реальное. Причем округление иногда выше погрешности изготовления. В 90х годах вообще 90х план 9х отмаркировали как 100х и план 10х.
Поэтому в любом случае нужен вышеуказанный расчет.
3. Были наклонные окулярные насадки с регулируемой длиной трубки. Для некоторых микроскопов выпускалась монокулярная насадка с укороченной трубкой под МОВ1-15х, о чем на ней и написано. Однако все равно даже с ней в соответствии с пунктом 2 нужно выполнить расчеты в соответствии с пунктом 1.

_________________
Мой зоопарк:
Биолам (АУ-12 КОН-3)
АУ-12 (мби-3, ОИ-14)
Люмам-И1 (АУ-26 МФН-11 КФ-4)
МБИ-15 (ПК-3, без План-Апо)
Carl Zeiss Amplival
Микмед 2 вар. 2
PZO DIC, МФА, 3D Gamma
and etc


Последний раз редактировалось Mildi 26 июн 2026, 19:27, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окулярные микрометры
СообщениеДобавлено: 26 июн 2026, 19:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 май 2025, 22:03
Сообщения: 1409
ИНО писал(а):
Точно не сошлось бы - допуски штатива и объективов оказывали бы влияние. А последние в СССР огого какие были. Вы ж, наверное, в курсе о массовом производстве совершенно одинаковых объективов с альтернативными обозначениями 9х и 10х, а также 90х и 100х. К тому же, почему Вы решили, что он только для биологических микроскопов c тубусом 160?

Сомневаюсь что даже в перестройку допуски микроскопов доходили до +/-30мм. :D

Конкретная длина здесь даже ни при чём: плоскость изображения находится ниже среза тубуса, и нахлобучиваемая сверху шкала не может в неё попасть никоим образом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окулярные микрометры
СообщениеДобавлено: 26 июн 2026, 19:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 май 2025, 22:03
Сообщения: 1409
Mildi писал(а):
3. Были наклонные окулярные насадки с регулируемой длиной трубки. Для некоторых микроскопов выпускалась монокулярная насадка с укороченной трубкой под МОВ1-15х, о чем на ней и написано.

Да, уже нашёл что таки были и фирменные "обрезы":

Изображение


Не в курсе случайно, какова была точная разница в длине? У меня получается типа 26,3мм, но хотелось-бы знать заводской вариант...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окулярные микрометры
СообщениеДобавлено: 26 июн 2026, 19:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 май 2013, 15:16
Сообщения: 3900
Откуда: Мончегорск
Archie25 писал(а):
ИНО писал(а):
Точно не сошлось бы - допуски штатива и объективов оказывали бы влияние. А последние в СССР огого какие были. Вы ж, наверное, в курсе о массовом производстве совершенно одинаковых объективов с альтернативными обозначениями 9х и 10х, а также 90х и 100х. К тому же, почему Вы решили, что он только для биологических микроскопов c тубусом 160?

Сомневаюсь что даже в перестройку допуски микроскопов доходили до +/-30мм. :D

Конкретная длина здесь даже ни при чём: плоскость изображения находится ниже среза тубуса, и нахлобучиваемая сверху шкала не может в неё попасть никоим образом.


она может попасть на любом разумном расстоянии. если плоскость изображения отклоняется от расчетной то у объектива меняется рабочее расстояние, пока есть запас по рабочему расстоянию плоскость изображения может произвольно располагаться от расчетного. Так как при фокусировки добиваются изображения не в расчетном месте а в том где фактически находится фокальная плоскость окуляра.

_________________
Мой зоопарк:
Биолам (АУ-12 КОН-3)
АУ-12 (мби-3, ОИ-14)
Люмам-И1 (АУ-26 МФН-11 КФ-4)
МБИ-15 (ПК-3, без План-Апо)
Carl Zeiss Amplival
Микмед 2 вар. 2
PZO DIC, МФА, 3D Gamma
and etc


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окулярные микрометры
СообщениеДобавлено: 26 июн 2026, 19:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 май 2025, 22:03
Сообщения: 1409
Mildi писал(а):
если плоскость изображения отклоняется от расчетной то у объектива меняется рабочее расстояние,

Разумеется, что мы и имеем. Я имел в виду расчётное положение этой плоскости, чтобы например непосредственно замерить увеличение которое объектив в реальности даст со стандартными окулярами или на плоскости плёнки/матрицы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окулярные микрометры
СообщениеДобавлено: 26 июн 2026, 19:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 май 2013, 15:16
Сообщения: 3900
Откуда: Мончегорск
точность этих замеров "+/- километр" поэтому тем кто занимаются измерениями они ненужны, у них объективы уже откалиброваны по ОМО/ОМП для простой оценки, а для измерений проверяют калибровку перед измерениями.
реальное увеличение на пленке матрице оценивается фотографированием того же омо/омп, а для простой оценки достаточно и того значения что написано на объективе плюс коэффициенты фото насадки если используется.
Ну и как будете учитывать погрешность стандартных окуляров или диоптрийную подстройку кстати...

_________________
Мой зоопарк:
Биолам (АУ-12 КОН-3)
АУ-12 (мби-3, ОИ-14)
Люмам-И1 (АУ-26 МФН-11 КФ-4)
МБИ-15 (ПК-3, без План-Апо)
Carl Zeiss Amplival
Микмед 2 вар. 2
PZO DIC, МФА, 3D Gamma
and etc


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окулярные микрометры
СообщениеДобавлено: 26 июн 2026, 21:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 май 2025, 22:03
Сообщения: 1409
Ни у кого нет случайно трубки "ДЛЯ-МОВ-1-15х"? Судя по фото на миллиметровке с Чипмейкера, её длина была ~62мм, а моя трубка от Биолама 91мм, то-есть укорочение равнялось 29мм. Меньше разницы тубусов 190 и 160мм, и больше намереной мною разницы в микрометре 26,3мм...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окулярные микрометры
СообщениеДобавлено: 26 июн 2026, 22:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 мар 2017, 15:18
Сообщения: 2699
Mildi писал(а):
точность этих замеров "+/- километр" поэтому тем кто занимаются измерениями они ненужны, у них объективы уже откалиброваны по ОМО/ОМП для простой оценки, а для измерений проверяют калибровку перед измерениями.
реальное увеличение на пленке матрице оценивается фотографированием того же омо/омп..


+100500

Отмечу, кстати, что для объект-микрометров тоже существует допуск по ГОСТ 7513—75, причём его сложно назвать особо малым.

И при измерениях это приходится учитывать - например, измерить конкретный объект-микрометр по снимку с высокоапертурным объективом в пикселях довольно тщательно и определить область его, обладающую наименьшими отклонениями, чтобы потом использовать в качестве эталона именно её, либо, в каких-то случаях на основе погрешностей наиболее благополучного участка шкалы рассчитывать среднюю погрешность.

Однако, отмечу, что погрешность иной раз бывает и заметно мельче указанного в ГОСТ допуска. В общем - если надо измерять достаточно точно, то всё надо проверять практическими измерениями, а не доверять расчёту, особенно если уйма факторов этого расчёта сами по себе являются серьёзными допущениями...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окулярные микрометры
СообщениеДобавлено: 27 июн 2026, 06:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 3503
Odal писал(а):
И при измерениях это приходится учитывать - например, измерить конкретный объект-микрометр по снимку с высокоапертурным объективом в пикселях довольно тщательно и определить область его, обладающую наименьшими отклонениями, чтобы потом использовать в качестве эталона именно её, либо, в каких-то случаях на основе погрешностей наиболее благополучного участка шкалы рассчитывать среднюю погрешность.

И как же? У Вас есть более точный эталон, чтобы понять где там больше отклонение, а где меньше? Тогда объект-микрометр можно вообще выкинуть и калибровать масштаб непосредственно по этому эталону.

А укороченная окулярная трубка - это дело. По идее, путем довольно нехитрых манипуляций на нее можно нахлобучить окуляр от МБС или телескопа, при этом попасть в расчётное расстояние... С другой стороны ничто не мешает отпилить обычную.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окулярные микрометры
СообщениеДобавлено: 27 июн 2026, 10:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 май 2025, 22:03
Сообщения: 1409
Я и собираюсь обычной обрезание сделать, благо донорских монокулярных бошек хватает. Надо только определиться, сколько именно оттяпать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окулярные микрометры
СообщениеДобавлено: 27 июн 2026, 11:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 мар 2017, 15:18
Сообщения: 2699
ИНО писал(а):
Odal писал(а):
И при измерениях это приходится учитывать - например, измерить конкретный объект-микрометр по снимку с высокоапертурным объективом в пикселях довольно тщательно и определить область его, обладающую наименьшими отклонениями, чтобы потом использовать в качестве эталона именно её, либо, в каких-то случаях на основе погрешностей наиболее благополучного участка шкалы рассчитывать среднюю погрешность.

И как же? У Вас есть более точный эталон, чтобы понять где там больше отклонение, а где меньше? Тогда объект-микрометр можно вообще выкинуть и калибровать масштаб непосредственно по этому эталону.


Я же написал и вы даже процитировали. Выделил в цитате красным. Что мешает измерить попиксельно дистанции между центрами делений на разных участках шкалы и определить таким образом участок её, имеющий наименьшие отклонения? Можно провести кучу дополнительных измерений и расчёт погрешности, выяснив и соответствие масштаба съёмки реального с параметрами объектива и оптической системы, зная её параметры и шаг пикселя, пределы разрешения объектива, проверив и скорректировав это значение при необходимости.
И повысить точность своих измерений, снизив их погрешность. И вообще речь шла не об определении масштаба съёмки поточнее, хотя это по ходу дела тоже можно сделать, разумеется, а в первую очередь об _измерениях_ объектов и их деталей.

Если вы удосужились глянуть в ГОСТ на объект-микрометры, то должны были увидеть значения допусков - они довольно большие по сравнению с разрешающей способностью объективов даже среднего увеличения, не говоря уж про мощные, высокоапертурные.

Более точные эталоны давным-давно известны и я про то ранее в разделе писал. Да и не только я. Существуют, например, кремниевые пластины с нанесёнными методом фотолитографии шкалами, по тому же принципу, как создаются микросхемы. И создание шкал и прочих регулярных структур таким методом, с оптикой, применяемой для него в т.ч. в коротковолновом спектре, значительно превышает по точности и регулярности шкалы, которые выполняются резцом, да и цена делений доступна намного более мелкая.

Если не покупать такую шкалу, то можно воспользоваться какой-нибудь микросхемой с достаточно крупной областью достаточно регулярной мелкой структуры.

Элементарное попиксельное измерение демонстрирует сразу их бОльшую точность, причём не на каком-то участке, а, как правило, по всей области такой структуры. Разумеется, если сама кремниевая пластина достаточно плоская - иногда бывают кривоватые либо из-за допуска в шлифовке, либо из-за прогиба при монтаже в корпус - даже такой твёрдый материал обладает определённой упругостью и способностью гнуться не ломаясь, при достаточной тонкости. Так что для измерений не подходит абсолютно любая микросхема - повыбирать тоже надо.
Только что проверил для примера - измерял группы параллельных линий на чипе и на объект-микрометре. На последнем - 4 деления на "благополучной" области, которую я применяю для измерений в работе, дистанции между центрами 172-175-176-174 пикселя. На чипе - 138-136-138-137 пикселя. Даже в таком простом примере "навскидку" уже видно, что разброс на объект-микрометре для 4-х дистанций между центрами составляет 4 пикселя, а на чипе - 2 пикселя, что точнее.

Потому для максимального снижения погрешности измерений я использую как раз некоторые снимки чипов, сделанные в тех же условиях, в которых снимаю некоторые объекты для измерений, либо, если компоновка фотооптической системы меняется, делаю дополнительно снимок подходящего чипа в именно используемой компоновке. Но обычно достаточно фрагмента шкалы объект-микрометра, а именно наиболее благополучной её части - это банально экономит время - я потом просто именно этот фрагмент накладываю на снимок для масштаба. Да и погрешность благополучного участка объект-микрометра - обычно вполне удовлетворительна - в конкретном случае, с конкретной фотооптической системой, в 4 пикселя с объективом с апертурой 0.80 влезает ~229 нанометров, что превышает разрешающую способность объектива. Вот такая погрешность измерений или ещё меньшая, меня устраивает значительно больше, нежели в единицах микрометров, возникающая, если принимать за "эталон" шкалы объект-микрометров в целом, с допусками, указанными в ГОСТ. Мне уже есть куда округлять с приемлемой погрешностью.
Конечно для повышения точности измерений и оптика должна быть соответствующая, но я этот вопрос для себя решил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Яндекс.Метрика