Астрономия и микроскопия

Форум сайта "Два Стрельца"
Текущее время: 18 июн 2025, 12:09

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4217 ]  На страницу Пред.  1 ... 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273 ... 282  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ОПТИКА МИКРОСКОПОВ
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2024, 14:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2024, 11:05
Сообщения: 592
Dmx писал(а):
Сравнивать апохроматы с ахроматами, это очень не корректно.

Ну, тут могу только извиниться... :D Я не то, чтобы новичок в микроскопии, просто давно с ними не работал, примерно с 1988 г. (биология, гистология, патанатомия, микробиология...). Мы тогда и слов таких не знали... :lol: А сейчас я пытаюсь не то чтобы сравнивать, а понять их пригодность именно для фотографий через микроскоп. Уже понял, что не подойдёт...

Dmx писал(а):
Если хочется экспериментов, то можно вот такой взять попробовать https://aliexpress.ru/item/1005006335744236.html?sku_id=12000036802302509
Не план конечно, но зато полу-апо (по крайней мере так считают китайцы)
Судя по картинке для младших моделей олимпуса

Посмотрел, но если это не план, то поле изображения будет не плоским, так? Для фото это не очень...

_________________
Микмед-6 вар. 74СТ, объективы LOMO Plan 4x/0,10; 10x/0,25; 20x/0,40; 40x/0,65; 100x/1,25 МИ


Вернуться к началу
 Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: ОПТИКА МИКРОСКОПОВ
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2024, 15:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 2164
Не знаю, что там у китайцев, но советские апохроматы имеют заметно большую кривизну поля, чем ахроматы. В целом, не вижу смысла покупать что-то современное для фото, особенно на ФФ, без приставки план- в названии. Что касается планапо 10Х по Вашей ссылке, что там у него выгравировано на другой стороне оправы: бесконечность или 160? Если второе, то к вашему Микмеду вообще не подходит, хоть с компенсационным окуляром, хоть без.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПТИКА МИКРОСКОПОВ
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2024, 15:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2014, 23:33
Сообщения: 2130
Откуда: Хабаровск - СПб
alexpine писал(а):
Наткнулся на Мешке на Ломо ПЛАН-АПО 10 0,30. Кто-нибудь знает этот объектив? Интересует, даст ли он более качественную картинку в сравнении со штатным план-ахроматом на Микмед-6 (LOMO Plan 10x/0,25)? Или он ПЛАН-АПО только с компенсационными окулярами, а для фото не так хорош?

Этот объектив здесь на форуме неоднократно обсуждался и даже есть микрофотографии, полученные с его помощью. Поищите. При фотографировании объектив даёт изображение очень хорошего качества, если он без расклеек и только в паре с бинокулярной насадкой от МБИ-15. Найти этот объектив без расклеек очень трудно. Ещё труднее найти насадку от МБИ-15. Так что, покупать этот объектив вряд ли нужно. У меня есть такой объектив, новый и без расклеек. При визуальном наблюдении через компенсационный окуляр К10х со знаком "бесконечность" качество картинки очень хорошее. Но для качественной микрофотографии с этим объективом обязательно нужна насадка от МБИ-15.

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПТИКА МИКРОСКОПОВ
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2024, 15:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2024, 11:05
Сообщения: 592
Microbiologist писал(а):
Этот объектив здесь на форуме неоднократно обсуждался и даже есть микрофотографии, полученные с его помощью. Поищите. ... Так что, покупать этот объектив вряд ли нужно.

Да, спасибо, уже нашёл и понял его непригодность для моих задач. А не посоветуете что-то на замену Plan 4x? Выше описал проблему:
Цитата:
Немного разочаровал 4х - у него поле уже, чем у 10х и 20х. Чтобы вписать кадр ФФ в поле 10х и 20х, мне пришлось использовать 2 комплекта макро-колец - теперь используются все 24МП (только уголки тёмные остались). Но на 4х с таким тубусом я сфокусироваться не могу, не хватает хода предметного столика. А с одним комплектом колец не кадр вписывается в поле, а кружок поля - в кадр... :) А из этого кружка ещё прямоугольный кроп придётся сделать сколько там останется мегапикселей?

_________________
Микмед-6 вар. 74СТ, объективы LOMO Plan 4x/0,10; 10x/0,25; 20x/0,40; 40x/0,65; 100x/1,25 МИ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПТИКА МИКРОСКОПОВ
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2024, 15:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 2164
Он не может ничего путного на этот счет посоветовать, т. к. не имеет не только ФФ но даже APS-C системной камеры. Ваша проблема довольно редка, так же как редки микрофотографы с фуллфреймами. Из регулярно присутствующих на форуме мне известен только Alexmar, но у него не Микмед а установка оригинальной конструкции с длиннофокусным (300 мм) репродукционным объективом в качестве ТЛ - это тоже против инвертирования и прочих краевых проблем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПТИКА МИКРОСКОПОВ
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2024, 15:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 2164
Я могу только лишь порекомендовать попробовать простой ахромат ЛОМО 3,7Х0,11. Хотя он и рассчитан на тубус 160, но отлично работает и с любыми ТЛ, конечно масштаб при этом несколько изменится. Кривизна поля у него небольшая, я бы сказал что по цейсовским стандартам это semiplan. Но у меня тоже нет ФФ, чтобы гарантировать идеальное покрытие. Однако APS-C он хорошо кроет не только в штатном масштабе, но даже в масштабе чуть меньшем, чем 1:1. Стоит копейки, так что Вы ничем не рискуете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПТИКА МИКРОСКОПОВ
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2024, 16:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2014, 23:33
Сообщения: 2130
Откуда: Хабаровск - СПб
alexpine писал(а):
А не посоветуете что-то на замену Plan 4x? Выше описал проблему:
Цитата:
Немного разочаровал 4х - у него поле уже, чем у 10х и 20х. Чтобы вписать кадр ФФ в поле 10х и 20х, мне пришлось использовать 2 комплекта макро-колец - теперь используются все 24МП (только уголки тёмные остались). Но на 4х с таким тубусом я сфокусироваться не могу, не хватает хода предметного столика. А с одним комплектом колец не кадр вписывается в поле, а кружок поля - в кадр... :) А из этого кружка ещё прямоугольный кроп придётся сделать сколько там останется мегапикселей?

Лично я Вам посоветовать ничего не могу, т.к. у меня мало опыта работы с "бесконечной" оптикой.
ИНО писал(а):
Он не может ничего путного на этот счет посоветовать, т. к. не имеет не только ФФ но даже APS-C системной камеры.

Господин ИНО, вопрос был адресован явно не вам. Зачем же на него отвечать? Вероятно, на этом форуме вы выбрали для себя роль быть к каждой теме (бочке) затычкой.

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПТИКА МИКРОСКОПОВ
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2024, 19:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 2164
Затем, чтобы предупредить об уровне Вашего "профессионализма" в микрофотографии беззеркалкой :lol:
Потому как на личном опыте знаю, что давать в категорической форме рекомендации на любую тему, в которой ни в зуб ногой, Вы всегда готовы. Вот в данном случае, оказывается, только дефицит опыта с бесконечными микроскопами Вас остановил. А вот ежели б человек спросил про объектив на тубус 160, хорошо кроющий ФФ, Вы б развернулись :lol:
Но все ж занятно, как у сотрудника "современной микробиологической лаборатории" может быть "мало опыта работы с бесконечной оптикой"...

А я для себя давно выбрал роль бескорыстного борца за правду, далеко не только на данном форуме :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПТИКА МИКРОСКОПОВ
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2024, 19:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2014, 23:33
Сообщения: 2130
Откуда: Хабаровск - СПб
ИНО писал(а):
Затем, чтобы предупредить об уровне Вашего "профессионализма" в микрофотографии беззеркалкой :lol:
О вашем "профессионализме" тоже всем прекрасно на этом форуме известно. Лично я ни одной качественной микрофотографии, полученной с помощью объектива большого увеличения и большой апертуры, я от вас не увидел. Вот и делайте соответствующие выводы о вашем "профессионализме".
ИНО писал(а):
Потому как на личном опыте знаю, что давать в категорической форме рекомендации на любую тему, в которой ни в зуб ногой, Вы всегда готовы.

Я по технике микрофотографии здесь вообще никому советов не даю, поскольку микрофотографией на высоком уровне на своём личном оборудовании не занимаюсь. То, что с помощью советских объективов план-апо и насадки от МБИ-15 можно делать весьма качественные цветные фотографии уже не раз обсуждалось на этом форуме, и подтверждающие фотографии тоже есть, если поискать. Кроме того, у меня есть почти весь набор этих объектив в идеальном состоянии и весьма приличный штатив микроскопа с хорошей осветительной системой, поэтому я имею вполне достаточную компетенцию (в отличие от вас), чтобы рекомендовать или не рекомендовать эти объективы кому-либо.
ИНО писал(а):
Но все ж занятно, как у сотрудника "современной микробиологической лаборатории" может быть "мало опыта работы с бесконечной оптикой"...

У нас лаборатория оснащена микроскопами Nikon с оптикой только на "бесконечность", обслуживанием и модернизацией которой занимается только исключительно представить сервисной компании Nikon. Я занимаюсь только эксплуатацией этого оборудования. Многие технические характеристики и совместимость оптики в руководстве по эксплуатации не отражены. Этим всем ведает сервисный инженер, которому руководство ставит задачу, подобрать и настроить оборудование в соответствии с потребностями лаборатории.
ИНО писал(а):
А я для себя давно выбрал роль бескорыстного борца за правду, далеко не только на данном форуме :)
Не смешите мои тапочки!)))

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПТИКА МИКРОСКОПОВ
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2024, 21:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 2164
Понятно, для хронического вруна борец за правду, как святая водя для черта. Корежит Вас не по-детски.

Да, по процессу фотографирования Вы советов не даете, а вот по выбору оптики для него - еще как! Но будь у Вас в шкафу собраны хоть все микроскопные объективы когда-либо выпущенные ЛОМО, компетенция ваша в микрофотографии все равно примерно равна нулю за полной отсутствием опыта работы со второй принципиально важной частью системы - фотоаппаратом! Наверное, Вы даже слабо предсавляете, что такое фуллфрейм и почему для него могут совершенно не подходить те объективы, визуальная картинка с которых хороша и при помощи которых Вы делаете, как Вам кажется, распрекрасные снимки через окуляр древней мыльницей. Или даже те, которые используются в лаборатории для создания засекреченных шидевров при помощи окулярных камер при Вашем косвенном участии. Полагаю, что те камеры тоже обслуживают специально обученные люди. Вы же только верньеры крутите и на капу жмете. Вот и вся ваша компетенция в микрофотографии. Зато как рассуждаете о качестве чужих снимков!

Какие объективы Вы считаете высокоапертурными? МЩ сгодится? Не кажется Вам? что мои фотки, сделанные им, и выложенные на данном форуме, сильно лучше ваших страшилок о нем? И не хуже, чем снимки Odal'a, сделанные фазовой версией этого объектива. Хотя, разумеется ,гораздо хуже, чем снимки, сделанные другими пользователями всякими там Никонами, Лейтцами и т. п. Таки да, если я не могу из МЩ сделать Митутойю, то мои компетенции в микрофотографии ниже ваших смеющихся тапочек :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПТИКА МИКРОСКОПОВ
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2024, 21:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2014, 23:33
Сообщения: 2130
Откуда: Хабаровск - СПб
ИНО писал(а):
Или даже те, которые используются в лаборатории для создания засекреченных шидевров при помощи окулярных камер при Вашем косвенном участии. Полагаю, что те камеры тоже обслуживают специально обученные люди. Вы же только верньеры крутите и на капу жмете. Вот и вся ваша компетенция в микрофотографии.

Моё дело - продуктивно заниматься научной работой, а не поиском, подбором и настройкой оборудования. Каждый должен заниматься своим делом. Я не обязан владеть всем мастерством микрофотографии. Всё уже установили и настроили компетентные в этом люди. Господин ИНО, - зависть это очень плохое качество. Вы работаете именно на том оборудовании, которое заслужили. Как говорится, каждому по способностям и по результатам его труда.

ИНО писал(а):
Да, по процессу фотографирования Вы советов не даете, а вот по выбору оптики для него - еще как! Но будь у Вас в шкафу собраны хоть все микроскопные объективы когда-либо выпущенные ЛОМО, компетенция ваша в микрофотографии все равно примерно равна нулю за полной отсутствием опыта работы со второй принципиально важной частью системы - фотоаппаратом! Наверное, Вы даже слабо предсавляете, что такое фуллфрейм и почему для него могут совершенно не подходить те объективы, визуальная картинка с которых хороша и при помощи которых Вы делаете, как Вам кажется, распрекрасные снимки через окуляр древней мыльницей.

Я имею полное право давать советы по рекомендации того или иного объектива, с которым лично работал. Опыта работы с оптикой ЛОМО у меня намного больше вашего. Вы же, господин ИНО, кроме МБР-1, нескольких ахроматов и планахроматов больше ни с чем не работали и даже в глаза не видели. Со многими методами наблюдений не знакомы. Но везде лезете в каждую щель без мыла со своими советами и комментариями и, тем самым, лишний раз показываете свою глупость.
Когда я пишу своё мнение об объективе, то делаю обязательную пометку "при визуальном наблюдении через окуляр". Боле того, пишу, какой именно окуляр использовался. Все мои снимки подписаны "Съёмка через окуляр". Никого в заблуждение не ввожу. Либо транслирую мнение других пользователей и почти всегда при этом даю ссылку, откуда я эту информацию взял, чтобы читатель сам проверил, доверять этой информации или нет. Это во-первых. А во-вторых, качество своих снимков я вообще никак не комментирую; его оценивают и комментируют читатели форума. Вы тоже имели возможность написать своё мнение, и написали его.
Совсем не обязательно, чтобы объектив давал действительное изображение, которое бы покрывало полный стандартный кадр 24х36 мм. В большинстве случаев идея использовать полноразмерную матрицу для объективов ЛОМО на конечную длину тубуса изначально провальная, если мы хотим сохранить качество изображения объектива (исключения см. ниже в этом посте). Я оцениваю качество объектива, прежде всего, по аберрациям, которые он даёт, по разрешающей способности, по контрастности изображения, а кроет он или не кроет стандартный кадр - для меня это, вообще, дело второстепенное и маловажное. Многие микро-объективы ЛОМО не дают действительное изображение, которое бы покрывало весь стандартный поноразмерный кадр; например, мне такие объективы на конечную длину тубуса не известны, хотя, может быть, они и существуют. Размер действительного изображения, даваемого объективом написан в его паспорте, если вы внимательно поищите. МФН-11 без гомалей тоже не покрывает полный кадр. Насадка от МБИ-15, по-моему, то же самое (хотя не уверен, т.к. у меня её не было). Употребление гомалей и фотоокуляров согласно обобщённому мнению большинства пользователей этого форума, в основном, скорее портит изображение, но зато гомали его растягивают на стандартную матрицу 24х36 мм. Хотя мне попадалась информация на этом форуме (от глубокоуважаемого Aktis), что некоторые гомали могут всё-таки улучшить качество изображения, компенсировать ХРУ и даже частично исправить кривое поле, например у апохроматов; правда, для каждого объектива нужен специально изготовленный для него гомаль. Ну и достать такие гомали очень и очень трудно, труднее, чем сами объективы.
ИНО писал(а):
Какие объективы Вы считаете высокоапертурными? МЩ сгодится? Не кажется Вам? что мои фотки, сделанные им, и выложенные на данном форуме, сильно лучше ваших страшилок о нем? И не хуже, чем снимки Odal'a, сделанные фазовой версией этого объектива. Хотя, разумеется ,гораздо хуже, чем снимки, сделанные другими пользователями всякими там Никонами, Лейтцами и т. п. Таки да, если я не могу из МЩ сделать Митутойю, то мои компетенции в микрофотографии ниже ваших смеющихся тапочек :mrgreen:

Что вы так переживаете за качество своих снимков??? Я высказал всего лишь своё мнение. Лично мне они не нравятся. Я остался, к сожалению, при своём мнении.

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам


Последний раз редактировалось Microbiologist 17 ноя 2024, 04:41, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПТИКА МИКРОСКОПОВ
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2024, 00:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 июл 2021, 17:00
Сообщения: 263
BMGazizullin писал(а):
Сейчас вот жду два объектива на тест: 1. Carl Zeiss Jena Planachromat 10х/0.25 160/0; 2. PL L 20x/0.40 160/0 фирмы JLLSMCMGGX, Китай. Ломовские уже не удовлетворяют всем потребностям. В частности, при съемке с 20х объективом, рассчитанным для работы с покровным стеклом, даёт тихий ужас...

Нравится вам ходить по граблям. Первый объектив точно с ХРУ больше 1% - в постобработке не получится устранить его последствия. Насчет второго гарантировать, конечно, нельзя, но вряд ли китайцы вдруг стали в том же корпусе выпускать значительно более дорогой в производстве объектив, требующий еще и изменять конструкцию микроскопов, к которым он идет в комплекте. У тех, что выпускались раньше, тоже ХРУ больше 1%. Вот пара примеров, освещение абы какое, но все недостатки и так видно.


Вложения:
PL_L_20x_incident_BF.jpg
PL_L_20x_incident_BF.jpg [ 149.96 КБ | Просмотров: 1225 ]
PL_L_20x_incident_oblique.jpg
PL_L_20x_incident_oblique.jpg [ 238.72 КБ | Просмотров: 1225 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПТИКА МИКРОСКОПОВ
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2024, 16:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 2164
Microbiologist, Вы никому не обязаны ни чем владеть, ни в полной мере, ни даже на пол шишечки. Но уж коли не владеете, то зачем советы давать? Весь ваш титанический визуальный опыт с оптикой почти ничего не стоит в деле фотографии. Там все иначе, и объектив, который для визуала хорош, может оказаться практически непригодным для фото, а тот, который для визуала не очень (например, из-за низкого контраста или светопропускания) - вполне удовлетворительным после цифровой обработки изображения. Не верите мне - сходите в блог Odal'a, он же oldTor, - ссылка на предыдущей странице.

Теперь о промежуточной оптике, в смысле гомалей и прочих телеконвертеров. Все, что я видел на иллюстрациях на данном форуме говорит о том, что она существенно замыливает изображение, т. е. дает исключительно бесполезное увеличение. Уж лучше не покрыть полный кадр и потом копнуть центр, чем покрыть его с помощью этого костыля, а потом ресайзить (потоуму как полноразмер без слез смотреть нельзя). Первое экономичнее в плане расхода дискового пространства и компьютерного времени. Но, конечно, еще лучше, если объектив кроет полный кадр без костылей. Есть ли такие у ЛОМО среди высокоапертурных на тубус 160? Понятие не имею, но, если мне не изменяет память, дискуссия началось с поста Alexpine, у которого Микмед-6. На кой ему вообще то ЛОМО на 160? Просто потому, что у Вас его много в шкафу есть желание расхвалить?

Что же касается вопросов зависти, то я вашей работе, где Вам не доверяют самостоятельно даже объектив в револьвере поменять, отнюдь не завидую. Высокая продуктивность работника, которому не дают в полной мере освоить рабочий инструмент, "дабы не вышло чего" - сказка для самых маленьких и глупеньких.

Об отзывах на мои снимки: насколько помню, в теме про косое освещение, где я выкладывал фотки кожицы лука, а потом еще и клеток буккального эпителия через МЩ, ни одного отрицательного отзыва не было, кроме Ваших. Причем отрицательными они были безотносительно качества снимков, просто потому, что МЩ (который априори плох :)), и косое освещение (которое Вы никогда не использовали, но тоже вынесли априорный вердикт о бесполезности). А Баба Яга против (С) :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПТИКА МИКРОСКОПОВ
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2024, 17:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 сен 2024, 10:35
Сообщения: 438
mitiay писал(а):
BMGazizullin писал(а):
Сейчас вот жду два объектива на тест: 1. Carl Zeiss Jena Planachromat 10х/0.25 160/0; 2. PL L 20x/0.40 160/0 фирмы JLLSMCMGGX, Китай. Ломовские уже не удовлетворяют всем потребностям. В частности, при съемке с 20х объективом, рассчитанным для работы с покровным стеклом, даёт тихий ужас...

Нравится вам ходить по граблям. Первый объектив точно с ХРУ больше 1% - в постобработке не получится устранить его последствия. Насчет второго гарантировать, конечно, нельзя, но вряд ли китайцы вдруг стали в том же корпусе выпускать значительно более дорогой в производстве объектив, требующий еще и изменять конструкцию микроскопов, к которым он идет в комплекте. У тех, что выпускались раньше, тоже ХРУ больше 1%. Вот пара примеров, освещение абы какое, но все недостатки и так видно.

Хорошо, я Вас понял. В любом случае, на что они способны, покажет практика. Не буду так категоричен до того, пока их не попробую.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПТИКА МИКРОСКОПОВ
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2024, 20:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 2164
mitiay писал(а):
Нравится вам ходить по граблям. Первый объектив точно с ХРУ больше 1% - в постобработке не получится устранить его последствия.

Разве?
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4217 ]  На страницу Пред.  1 ... 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273 ... 282  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Mildi и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Яндекс.Метрика