Астрономия и микроскопия

Под "производством" я понимаю лабораторию академического или отраслевого НИИ. Если говорить по своей специальности, то даже бактериологическая лаборатория какой-нибудь крупной больницы будет очень хорошим вариантом для наработки опыта (хотя без медицинского образования туда не так просто попасть). Я уже писал, что во многих провинциальных вузах материальное оснащение лабораторий очень плохое и из таких вузов выпускаются только теоретики у которых очень слабые практические навыки. Я считаю, что это нормально. Обучить выпускника методам практической работы - это уже задача "производства", не вуза. Практикумы в вузах хорошей подготовки не дают, хотя бы по той причине, что количество часов, отводимых на занятия очень маленькое. В лучшем случае, студент будет только иметь представление о тех или иных методах практической работы. Для того, чтобы стать специалистом в своей области нужно, как мне кажется, не менее 5 лет работы на "производстве". Как такой человек будет заниматься научной работой, если он даже не овладел методами практической работы по специальности? Конечно, существуют такие области, где опыт лабораторной работы не особо нужен. Вполне допускаю существование физиков-теоретиков. Биолога-теоретика я как-то с трудом представляю себе. А что касается микробиологии, то хороший специалист-микробиолог, в принципе невозможен без хорошего опыта работы по этой специальности на "производстве".

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам

У кого как. Российская энтомология, да и зоология вообще, - на высоте. Наверное, потому, что с такой специализацией, хрен в какое "производство" из института сбежишь

В московских и питерских вузах и НИИ, может быть и на приемлемом уровне. В провинции, мягко говоря, не очень. Снимите уже с глаз розовые очки. Возьмите публикации ведущих мировых научных изданий и посмотрите, сколько там научных работ, выполненных в России. Хотя бы даже по зоологии и энтомологии.

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам

А что за продут они произоводят, отличный от продукта, производимого тем же МГУ? По-моему, ни один сотрудник биофака не может быть чистым теоретиком, все они обязаны, помимо прочего, вкалывать ан производстве оригинальных научных данных, добываемых во вполне вещественных лабах или вне менее вещественном поле. Иное дело что не каждый способен совмещать научную и педагогическую работу, и тем у кого с педагогикой дела не очень - прямая дорога на чистое "производство". Но тогда придется кто останется в ВУЗе? Чистые теоретики? Вот эти-то научат, да В итоге и получается, что:
Вот только нихрена это не нормально! Это болезнь системы образования постсоветских стран.

Практикумы в вузах хорошей подготовки не дают, хотя бы по той причине, что количество часов, отводимых на занятия очень маленькое. В лучшем случае, студент будет только иметь представление о тех или иных методах практической работы. Для того, чтобы стать специалистом в своей области нужно, как мне кажется, не менее 5 лет работы на "производстве".

Про дипломную работу, Вы, по ходу забыли. Оно и неудивительно, поскольку 90% выпускников ее по-настоящему не выполняет.Либо за них ее научный руководитель пишет, либо чужой дядя за деньги, либо это проста какая-то несуразная компиляция рефератов чужих опубликованных работ и вольного полета фантазии студента, на которую проверяющие смотрят сквозь пальцы. Вот-только это тоже нихрена не нормально! Правильна дипломная работа - это лайт-версия кандидатской диссертации, и зачастую, в последующем, ее фундамент. Со всеми соответствующими требованиями к оригинальности данных. А уж откуда возьмется оборудование - дело десятое, главное мотивация. Будет мотивация - будет и оборудование. Хоть с Авито. Конечно, при выборе темы цели надо полагать посильные, разработать вакцину от СПИДа в рамках дипломной работы вряд ли получится. Тем не менее, усвоить основные принципы практического исследования и обзавестись всеми основополагающими навыками для него нужными, студент может и в рамках достаточно скромного исследования, не требующими особого хай-тека.

Предложенный Вами путь: закончил ВУЗ - беги подальше - будет иметь закономерным результатом утечку мозгов из системы образования в места, откуда они никогда не вернутся обратно. Напротив сохранение наиболее талантливых выпускников в стенах альма матер способствует повышению качества образования, в том числе в практической сфере, с каждым циклом. На Западе давно это смекнули, в тамошних Оксофрдах и Кембриджах лекции по предметам биологического круга не читают профессора, не знающие, с какого конца в микроскоп надо глядеть.

Microbiologist, сами снимите, что у вас там висит на глазах, отчего ваши знания о зоологии вообще, особенно по части ее основной методологии, и отечественной зоологии в частности примерно равны нулю. Мне уже надоело пытать хоть чуточку просветить Вас по данной тематике, всякий раз натыкаясь на глухую стену.

В году примерно рабочих 50 недель (без учета двухнедельного отпуска предположим), если 40 часовая рабочая неделя - то это 2000 часов практики в год, и 10000 часов практики за 5 лет. Теория 10000 часов - любой человек может стать экспертом в любой области после длительных упражнений, и именно 10 000 часов достаточно для полного овладения новым навыком

_________________
Leitz Laborlux S
Leitz Dialux
Leitz Labovert
3D-vibrating microtome
Leica SM2000R
3D Gamma
Eppendorf 5171+5179
ФМЭЛ-1А

[/quote]

Вообще то я бы сказал, что начиная с кандидата наук немалая часть сотрудников биофака как раз становятся теоретиками, так как всю практическую грязную и нужную работу за них начинают выполнять студенты и аспиранты, дармовая рабочая сила. Так как никто особо с кандидатов не требует именно выполнения манипуляций и нет такой инстанции, что контролировала бы это - то итог закономерен. Научный руководитель гранты ищет, ему нет времени самому эксперимент ставить. Эксперемент который к слову далеко не всегда может быть удачным, что еще больше снижает их мотивацию. А студент и аспирант все стерпит)

_________________
Leitz Laborlux S
Leitz Dialux
Leitz Labovert
3D-vibrating microtome
Leica SM2000R
3D Gamma
Eppendorf 5171+5179
ФМЭЛ-1А

Абсолютно бредовая теория. Сферический конь в вакууме. Например, сравните затраты ресурсов (не только временных), необходимые для овладения в полной мере навыками псевдоготика и кардиохирурга. На сколкьо порядков величин будет разница?

Более того, в сколь-нибудь сложном и творческом умственном труде коим, несомненно, является научная деятельность, никакого полного овладения не может быть в принципе, совершенствование навыка продолжается постоянно, как правило до смерти от старости.

Ну и, и это самая очевидная нелепость "теории", далеко не любой человек в принципе способен овладеть тем или иным навыком. Ну не выйдет водолаза из астматика и монтажника-высотника из человека с ДЦП, сколько б часов они не упражнялись. Умственный труд - не исключение..

Это мой вывод на примере именно моей специальности, основанный на моих наблюдениях. И речь идёт именно об освоении практических методов работы по специальности. Примерно через два года практической работы (полный рабочий день и пятидневная рабочая неделя) человек со средними способностями станет специалистом-микробиологом начального уровня, приемлемый для того, чтобы вообще он мог называть себя "Микробиолог". Примерно через пять лет практической работы можно стать уже очень хорошим специалистом. Разумеется, должен быть опытный наставник, готовый уделять своему ученику много времени и большое желание самого ученика стать хорошим специалистом. Возможно, по другим специальностям сроки подготовки будут другие.

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам

А я бы сказал, что Вы сказали фигню. Хотя. модет в Москве так оно и етсь, но сильно сомневаюсь. В Донецке картина была противоположная - лаборанты только пробирки мыли, а кандидаты из-за бинокуляра не вылазили. В иных местах не столь отдаленных, действительно наблюдал, что некоторые кандидаты пользуются "рабским трудом" студентов, но это именно низкоквалифицированный механический труд, как то подсчитать количество ячеек в 100500 осиных гнездах, или собрать эти-самые 100500 гнезд с определенного участка. Такое требуется для исследований с серьезной статистической составляющей, и провернуть оное "в одно рыло" может быть банально невозможно. А так и кандидату польза, и студентам (хоть подержат то гнездо в руках один раз за время обучения). Если же говорить о работе, требующей сколь-нибудь серьезного навыка, например, найти на том же участке редкое насекомое, не говоря уже о том, чтобы правильно смонтировать его на булавку или определить по ключам, то даже в страшном сне ни один уважающий себя энтомолог не поручит такое студентам.

И каков вероятность, что этот очень хороший специалист, когда-либо вернется в ВУЗ учить студентов? Думается не большая. А кому ж их тогда останется учить? Правильно: очень плохим специалистам. Да уж, так победимъ.

Вообще, "специалист" написано в дипломе, выдаваемом после 4 (сейчас уже, вроде, после 5) лет обучения в ВУЗе. Вот и учить надо так, чтобы надпись соответствовала содержанию. Иначе зачем вообще отнимать 5-6 лет жизни на ВУЗ? Чтобы узнать, что сперматозоид маленький и с хвостом, а яйцеклетка большая и круглая? А навыки, требуемые для конкретной работы приобретать уже потом, на "производстве" еще в течение 5 лет. А еще чуть погодя технологии устареют устареет и придется переучиваться на новые. В итоге трушный супер-пупер-специалист, владеющий всеми современными методами получится годам к 80, если только в маразм не впадет

Возьмите учебный план какой-либо специальности и посмотрите, какое количество времени отводится на дипломную. Некоторые студенты пытаются уже с первого курса найти работу по специальности и соглашаются поработать в лаборатории даже бесплатно. Если это не мешает учёбе, то это вполне нормально и даже полезно для студента. Но в вузе лучше больше часть времени посвятить изучению теории, а не наработке практических навыков. Человек со средними способностями не сможет за время обучения в вузе хорошо освоить и теорию и практику. Это лично моё мнение. Некоторые считают иначе.

Я по образованию зоолог, если что. Правда по специальности ни одного дня не работал. Да и теорию уже стал забывать. Поэтому зоологом себя не считаю. Но на научных конференциях, где выступают с докладами по зоологии и энтомологии в том числе, иногда присутствую. И о современных методах работы в зоологии и энтомологии вполне имею себе представление, в отличие от вас, глубокоуважаемый ИНО.

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам

Тю, я знаю кучу зоологов по образованию, причем писавших дипломные работы по энтомологии, которые не знают даже в какое место насекомых булавкой колоть. Так что оглашение Вашей специальности вкупе с практически нулевым уровнем знаний по этому предмету, неоднократно наглядно продемонстрированным Вами ранее на данном форуме (по ходу названиями пары генетических маркеров они исчерпываются, и те едва ли были почерпнуты в ВУЗе), только лишь подчеркивает плачевность ситуации с высшим образованием в России и прочих постсоветских странах, вынуждающую студентов большую часть времени и умстенных сил тратить совершенно контрпродуктивным образом. Не знаю что там в бумажках про количество часов на дипломирующий работу написано (мне их не демонстрировали), но де факто, если студент хочет, чтобы его дипломная работа (и две предшествующие курсовые) была научно-исследовательской, а не хренью собачей, а хотеть он этого должен, если желает овладеть навыками научных исследований, а не лишь тупого зубежа, ему придется потратить на нее никак не меньше времени и сил, чем на все остальное обучение вместе взятое, включая большую часть выходных и каникул. По ходу, лично Вас это не коснулось. Закономерно, Вы в числе вышеупомянутых 90%. Хорошо еще, что хоть частично по специальности устроились, большинство выпускников вообще идет куда подольше от такой биологии, сожалея, что потратило на заучивание устаревших теорий лучшие годы молодости. Чисто теоретическое преподавание предметов чистыми теоретиками, ни разу в жизни не щупавшими руками то, о чем они читают лекции вообще лишено всякого смысла. Равно как и многотомные конспекты лекций без единой библиографической ссылки. Чуть менее, чем полностью, это мусор, загрязняющий мозг и вырабатывающий навыки не просто бесполезные, а попросту вредные для нормальной научной деятельности (например, зубрить без понимания, или же запомнить какому преподу какую из альтернативных теорий об одном и том же предмете следует рассказывать и как их ненароком не перепутать). После такого образования действительно еще 5-10-50 лет надо переобразовываться на "производстве", чтобы стать "очень хорошим специалистом". Не факт, что если бы это "образование на производстве" происходило бы не на такой сомнительной ВУЗовской базе знаний, а вообще с чистого листа, то оно не пошло бы быстрее и эффективнее. Но то, что зачастую так есть, еще не означает, что так должно быть.

Надо полагать, что Вы у нас как раз в числе 10% успешных выпускников. А все остальные 90% - малограмотные недоучки. Вы-то сами хороший зоолог или энтомолог? Сколько у Вас научных статей, опубликованных в WoS по зоологии или энтомологии? Ни одной! Видимо, ваша научная квалификация явно слабовата, для того, чтобы писать статьи в WoS.

А учиться студенту когда, если он всё своё время будет тратить на отработку практических навыков и написание ВКР? Ещё нужно готовиться к экзаменам и зачётам. Вообще-то количество времени на научно-исследовательскую работу и написание ВКР строго регламентировано учебным планом. Я вас ещё раз прошу взять учебный план и посмотреть, сколько времени студенту отводится на экзамены, зачёты и научно-исследовательскую работу. Хорошо, сделаю это за Вас. Рассмотрю на примере учебного плана магистратуры биологического факультета СПбГУ. За два года обучения на научно-исследовательскую работу и написание ВКР отводится 40 з.е. Принимая, что 1 з.е. соответствует 36 академическим часам получаем 1440 академических часов. Вот и представьте, реально ли за 1440 условных академических часов хорошо овладеть практическими навыками, да ещё написать хорошую научно-исследовательскую работу?

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам

Вот и у меня 5 лет ушло на то, что бы стать клиническим эмбриологом, я хорошо помню этот момент - когда я понял что в базовых вещах для меня не осталось секретов, и дальше только надстройки и расширение имеющихся компетенций. Я думаю что теория эта абсолютно верна, по крайней мере для некоторых областей.

_________________
Leitz Laborlux S
Leitz Dialux
Leitz Labovert
3D-vibrating microtome
Leica SM2000R
3D Gamma
Eppendorf 5171+5179
ФМЭЛ-1А

Вы сами себе противоречите. А где взять практический опыт, если человек не работал на "производстве"? Если после окончания вуза вы останетесь на кафедре и ни одного дня не поработаете на "производстве", то где вы такой опыт приобретёте?
По-хорошему, любой выпускник должен сначала поработать на "производстве" несколько лет и только потом идти в аспирантуру и заниматься преподавательской деятельностью.

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам