Астрономия и микроскопия

Форум сайта "Два Стрельца"
Текущее время: 17 июн 2025, 01:04

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 165 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 01 окт 2023, 07:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 июн 2021, 02:03
Сообщения: 2504
proton писал(а):
ИНО писал(а):
Вообще, молекулярной филогенией насекомых должен заниматься опытный энтомолог и опытный молекулярщик в тесной коллоборации. Потому как в одном лице в равных долях такое, как правило, не сочетается. Время универсального знания прошло.

Тем не менее множество открытий происходит на стыке двух и более дициплин, а кооперация не всегда доступна, потому и появляются всякого рода смешанные специальности - та же биохимия, биофизика, биоинформатика итд. Если сейчас в одном флаконе нет энтомолог+молбиолог но вы чувствуете, что назревает необходимость, то можно и вторую специальность получить. Понимания в любом случае добавит.
Microbiologist писал(а):
А что Вам мешает уехать? Кто хотел заниматься научными исследованиями на высоком уровне, тот нашёл и уехал.

Большинству мешает язык. Не у всех его учить получается да и не всегда хотят. Хотя в пору google translate это уже не так сложно как раньше.


Ещё один потенциальный научный имп'отент 'иммигрант.
"Импотент"' погугли, а то обидишься :mrgreen:
Если ты не способен выучить язык, то на что ты вообще способен?
С гугл транслейтом тебя даже в Макдак не возьмут.
Какие твои достижения кроме болтовни на форуме?


Последний раз редактировалось masana 01 окт 2023, 10:52, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 

СообщениеДобавлено: 01 окт 2023, 08:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 апр 2021, 20:58
Сообщения: 1309
Откуда: Москва
Microbiologist писал(а):
А что Вам мешает уехать? Кто хотел заниматься научными исследованиями на высоком уровне, тот нашёл и уехал.


ну скажем так что бы именно в Австралию уехать (там кстати довольно узкий рынок труда в плане лабораторий) нужно иметь публикации все в тех же импактных западных англоязычных журналах и диплом приличного ВУЗа, и сертификат IELTS (минимум на 6.5), и бывают возрастные ограничения - иногда принимают в первые три года после Выпуска (=эйджизм).

Если все это имеется годам к 23-25 то это уже большое достижение, причем с публикациями тут как раз сложнее всего, так как они зависят от работы всей лабы, а не потенциального эмигранта. Но есть лазейка - можно найти русского научника заграницей и как то особо его впечатлить, и тогда действительно потребуется максимум что IELTS, да и то не факт.

А, ну и самое главное - нужно иметь заначку в много $ на весь этот переезд))))

_________________
Leitz Laborlux S
Leitz Dialux
Leitz Labovert (два)
Campden Instruments HA752
Slide PFM medical 2003
Leica SM2000R
3D Gamma
Zeiss Axioskop
Eppendorf 5171+5179


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2023, 14:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2014, 23:33
Сообщения: 2129
Откуда: Хабаровск - СПб
...

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам


Последний раз редактировалось Microbiologist 24 ноя 2024, 01:31, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2023, 15:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 сен 2020, 18:52
Сообщения: 694
ИНО писал(а):
Ну хватит уже этих сентенций ни-то из параллельной вселенной ни-то из палаты №6! Вы сами. если верить нику, микробилог. А насколько мастерски умеете вскрывать труп коровы с подозрением на сибирскую язву? А ведь это лежит вполне в области вашей прямой компетенции - микроорганизмы. В Хабаровске много что ли зоологов, сразу по возвращении из многодневного похода по тайге звериными тропами в заповедную избушку приступающих к полногеномному секвенировнию? Не смешите мои тапочки! И дело тут не в "немытой России", как могут подумать злорадные либералы, а в том, что сапоги должен делать сапожник, а пироги - пирожник. Эпоха универсальных натуралистов закончилась где-то между Аристотелем и Ньютоном. Сейчас эпоха специалистов, и чем дальше, тем уже. Именно поэтому у статьи о гиперпространстве 5 с лишним тыс. авторов вместо одного "грамотного физика", для оправдания этого высокого статуса обязанного в совершенстве владеть всем БАК-ом. На западе зоологи, если хотят вставить в исследование молекулярную составляющую просто-напросто кооперируются с молбиологами и выпускают статьи в соавторстве. А не учатся новым методам с нуля. Зачем бы тогда вообще по отдельной специальности "Молекулярная биология" готовить студентов нужно было? Знай себе готовь зоологов, а они уж ДНК ковырять в совершенстве как-то сами научатся, обязаны ведь, если грамотные. Если мужик 20 лет ловил крокодилов, то он несравнимо больше пользы принесет науке в лодке с веревочной петлей в руках, чем в лабе с автоматической пипеткой. Там-то хорошо понимают смысл специализации и кооперации как в эволюции живых орнганизмов, так и в эволюции человеческого социума. Это только здесь зоологов в ВУЗах заставляют заниматься бесконечным переписыванием УМК по принципу "неважно как, но лишь бы не так, как было в прошлом году", а на объектах ПЗФ - рыть выгребные ямы и поднимать поваленные опоры ЛЭП. Эдак, конечно, станешь специалистом по всему (из того, что есть на рабочем месте). Если только раньше не сдохнешь от перенапряжения. Но что ты при такой занятости напишешь конкретно по своей целевой теме, х. з.

А насчет достижений в науке, у нас тут последние девять лет пережить день - уже достижение. Привести б сюда оксфордского профессора пожить месяц-другой, так он бы гарантирванно на дурку съехал. МГУшному годика б хватило. А я продолжаю исследовать, даже мелкоскоп вон для этого сконструировал за неимением фабричного. И в поле хожу с риском для жизни. Вот, сегодня в процессе сбора материала нарвался на банду малолеток (явно меньше 16) с ПМ-ами :shock: А мне еще тут говорят, будто Россия - не Сомали...

Так что не надо мериться научным ЧСВ. Сами-то - вряд ли нобелевский лауреат. А достижения не столько от стремления и вложенного труда зависят, сколько от везения или невезения с жизненными обстоятельствами. В этом я хорошо убедился. Вот, кому-то тут повезло удачно карьеру построить, личную жизнь, купить виллу в Испании, а потом еще и устроиться в Австралии при первом намеке на шухер на Родине. Но по закону Ломоносова-Лаувуазье если у одного что-то прибыло, то у другого что-то убыло. Но это отнюдь не означает, что этот другой менее компетентен в науке.

Насчет видов Вы верно подметили: критерии их не универсальны и, зачастую, расплывчаты. И как же такой шаткой ситуации проверить, кто больше наврал в проведении границ: молекулярка или морфология?

Уважаемый ИНО, хочу обратить Ваше внимание, что вскрывать трупы коров, сдохших от сибирской язвы категорически запрещено. А если оная самодеятельность повлечет заражение третьих лиц, а еще и если кто-то от этого самого любопытства помрет, то любознательному натуралисту грозит уголовная статья с абсолютно 100 процентной вероятность попасть на полное гособеспечение на определенный срок. Да и вскрывать должен не микробиолог, а врач (желательно ветеринарный), ну или патологоанатом (но это уже из ряда фантастики, ибо труп взрослой коровы или теленка ни один человек в здравом уме не потащит в ветеринарную лабораторию). А что касается полногеномного секвенировния, то это да. Сейчас мода такая. Проблема у нас в стране с этим одна - жутко дорогие расходники для этих самых секвенаторов. Ибо практически на 100 процентов они заграничные и продаются не за деревянные тугрики, а за вполне себе осязаемые баксы и евро. Прикладное значение этого секвенирования в большинстве случаев- меньше, чем никакое по критериям тех, кто распределяет финансирование в научных организациях. Я вот точно знаю, что в нашем городе секвенаторы в большинстве случаев, даже при наличия грантов в лабораториях 3-5 млн., простаивают. Что касается профессоров из всяких Оксфордов, не надо их идеализировать. Они живут по принципу- коль попала в руки мышь, надо ее подольше мучать, выигрывая на это гранты. Если Вам интересно, погуглите про группу профессоров, которые изучали безвредность глифоссата или лекарства от свинного гриппа. Ну или про Шнобелевку почитайте. Как Вам группа ученых, которая изучала на грант микробный состав жевачек, отодранных с тротуаров :lol:


Последний раз редактировалось Zed 01 окт 2023, 20:52, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2023, 17:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2020, 04:33
Сообщения: 2803
Откуда: Киев
masana писал(а):
Ещё один потенциальный научный имп'отент 'иммигрант.
"Импотент"' погугли, а то обидишься :mrgreen:
Если ты не способен выучить язык, то на что ты вообще способен?
С гугл транслейтом тебя даже в Макдак не возьмут.
Какие твои достижения кроме болтовни на форуме?

животное, брысь отсюда, тебя вообще не спрашивают


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2023, 17:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2020, 04:33
Сообщения: 2803
Откуда: Киев
Microbiologist писал(а):
Вторую специальность получать совсем не обязательно. Только лишняя трата времени и денег. Хороший исследователь должен быть способен к самообразованию и самообучению, иначе это хреновый исследователь. Изучить основы молекулярной филогении можно самостоятельно, без посторонней помощи. Большинство компьютерных программ, используемых в молекулярной филогении официально бесплатные, более того, к ним прилагается очень подробное руководство и практические рекомендации, рассчитанные на то, что читать это будет не молекулярный биолог.

Можно конечно и самому взять учебную программу ВУЗа/факультета, программы по дисциплинам, ознакомится с предметами и темами, прочитать рекомендованную там литературу итд и результат какой то несомненно будет. Но мы живем в странах в которых без бумажки ты какашка. И даже если не смотреть на бумажки то в любом случае академическое образование помогает систематизировать знания и закрыть многие пробелы по интересующему направлению. Если конечно учиться, а не просто сдавать тесты. :) Да и вторая вышка это всего два года - пролетит не заметишь. И если это не какое то супермодное направление в самом дорогом ВУЗе страны то и стоить будет недорого и платить обычно частями можно.
Microbiologist писал(а):
Самый оптимальный вариант - напроситься на стажировку к опытному специалисту на несколько месяцев, чтобы он всё показал и научил прямо на рабочем месте.

Такое на практику хорошо потому, что если не будет теоретической базы то в итоге всё будет сегментарно и/или по верхам. Тут скорее к нему на работу устраиваться на надо, на те же несколько лет. Но и то, в итоге, будешь ориентироваться больше в той проблеме, которой занимается этот специалист чем в целом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2023, 20:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 сен 2020, 18:52
Сообщения: 694
По поводу бумажки, уважаемый proton, Вы верно подметили. Десять лет назад назад началась история, когда для работы в школе нужно было педагогическое образование. И учителя высшей категории с образованием, к примеру, инженер, были вынуждены за свой счет получать профессиональную переподготовку по педагогике. А работники ВУЗов обязаны были иметь профильное образование. Но его, к счастью, можно было получить бесплатно. Лично знаю профессора, доктора экономических наук , которая по базовому образованию была радиофизиком. Так вот она была вынуждена заканчивать магистратуру по экономике. Причем занятия у нее вели ее же ученики. И экзамены она тоже им сдавала :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2023, 20:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 сен 2020, 18:52
Сообщения: 694
Кстати, есть такая занятная штука как Профессиональные стандарты и Единый квалификационный справочник рабочих и служащих. Некоторые вещи там просто вызывают разрыв шаблона. Кстати, ходят слухи, что в той же недружественной США, если Вы, к примеру, захотите стать слесарем или фермером, обязательно окончить курсы и получить соответствующую бумаженку. Иначе под суд можно угодить, если заниматься оной деятельностью без этой бумажки и получать за это деньги.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2023, 22:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2014, 23:33
Сообщения: 2129
Откуда: Хабаровск - СПб
...

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам


Последний раз редактировалось Microbiologist 24 ноя 2024, 01:32, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2023, 02:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2020, 04:33
Сообщения: 2803
Откуда: Киев
Zed писал(а):
Кстати, ходят слухи, что в той же недружественной США, если Вы, к примеру, захотите стать слесарем или фермером, обязательно окончить курсы и получить соответствующую бумаженку. Иначе под суд можно угодить, если
заниматься оной деятельностью без этой бумажки и получать за это деньги.

У них это называется Trade school потом надо лицензию получить. Даже полиция иногда рейды проводит - размещает объявления о халтуре и когда туда приходят договариваться люди без лицензий их задерживают. Но это в общем то и неплохо поскольку уменьшает тот бардак который наводят неквалицированные "специалисты". Бывает конечно и с дипломами халтурят но все же масштаб меньше, чем когда вообще не знают ничего, а берутся делать. А у них там всё это жестче поскольку дом застрахован и в этих процессах участвует страховая. Вот например мне знакомые живущие в Англии рассказывали, что в если недвижимость застрахована, то даже прокладку в кране сменить надо вызывать лицензированного слесаря. При чем его надо ждать и его услуги дороги. И который сделав работу наклейку клеит, что он там был. А иначе проблемы со страховой, штрафы итд.

Zed писал(а):
И учителя высшей категории с образованием, к примеру, инженер, были вынуждены за свой счет получать профессиональную переподготовку по педагогике. А работники ВУЗов обязаны были иметь профильное образование. Но его, к счастью, можно было получить бесплатно. Лично знаю профессора, доктора экономических наук , которая по базовому образованию была радиофизиком. Так вот она была вынуждена заканчивать магистратуру по экономике. Причем занятия у нее вели ее же ученики. И экзамены она тоже им сдавала :lol:

У нас аналогичная ситуация - если раньше закончил университет (не институт) и получил диплом специалиста то сразу появлялось право преподавания в школе по специальности, поскольку в программе была педпрактика. А потом когда магистры появились то они могли преподавать и в школе и в ВУЗе. А сейчас в школу сразу нет, иди учись на учителя средней школы ~2,5 года как второе высшее. Даже есть такая специализация есть как руководитель кружка например. :)

Тоже самое с врачами-лаборантами. Если раньше будучи биологом соответствующей специализации можно было через ~2 года переподготовки им работать то сейчас нет, иди поступай на первый курс медвуза.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2023, 03:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2020, 04:33
Сообщения: 2803
Откуда: Киев
Microbiologist писал(а):
Кому нужна эта бесполезная бумажка об окончании магистратуры или второе высшее?

Повторюсь бумажки бесполезными не бывают. Это в коммерции тебя спрашивают "покажи, что ты умеешь" и то если с хозяином общаешься. А во всех остальных случаях просят диплом. Ты даже кадровика не пройдешь, какой бы ты умный не был. Особенно в госструктуру коими являются НИИ.

Microbiologist писал(а):
У него уже есть базовое биологическое образование.

Так и хорошо, ему будет легче. А то что он сдавал когда то ему скорее всего перезачтут - останется только молбиол, за которым он и пришел. Тем более что переподготовка часто заочка, а это практически то самообучение о котором вы говорите.

Microbiologist писал(а):
Направление научной деятельности исследователя в немалой степени определяется тематикой и содержанием его научных статей. Если у энтомолога будет много научных статей, где активно будут использоваться методы молекулярной филогении и будут подробно обсуждаться сами вопросы молекулярной филогении, то это будет автоматически обозначать, что он компетентен в этом вопросе и является специалистом в молекулярной филогении.

Много статей или мало, а сколько достаточно? А как оценить? Ну раз рецензентов тексты проходят, значит скорее всего понимает человек что то в какой то узкой проблеме. Но специализации он этой не имеет все равно и знает в целом меньше.

proton писал(а):
А что, теоретическую базу самостоятельно уже нельзя освоить? Молекулярная филогения, это какая-то сокровенная тайна, доступная только для избранных? Если человек, не жертва ЕГЭ, и не даун, то вполне освоит самостоятельно. Те же два года работы под руководством опытного наставника будут намного и намного продуктивнее, чем два года просиживание штанов в магистратуре или второе высшее. Я это и имел ввиду, что устраиваться на работу на некоторое время, проблем с этим вообще никаких быть не должно.

Можно конечно, но лучше пусть будет бумажка. И наставника проще найти через ВУЗ или даже в самом ВУЗе.

proton писал(а):
Опытный специалист научит практическим методам работы, и это самое главное. Сиквенсы же нужно ещё как-то получить, а это очень не просто. Начиная с выделения ДНК и заканчивая редактированием полученных фореграмм после секвенатора.

Я помню, что у нас светила практикой особо не занимались, больше подчиненных да аспирантов припахивали и даже студентов изредка если они тянули.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2023, 07:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2014, 23:33
Сообщения: 2129
Откуда: Хабаровск - СПб
...

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам


Последний раз редактировалось Microbiologist 24 ноя 2024, 01:32, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2023, 12:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 2163
Ух, какой флейм из-за меня начался! Признаюсь честно, что хотя я имею за правило изучать любые важные тексты досконально, в этот раз был вынужден прочесть по диагонали - с целью сохранения душевного равновесия. Но кое-что, требующее острой критики, все равно заметил.

Главное, что должно мешать утечь мозгами сознательному специалисту - не незнание языка, а патриотизм. Причем объект здравого патриотизма - не государство с его административным устройством, на текущем отрезке истории, как правило крайне уродливым (везде), а Родина. Но для некоторых от природы более актуальна латинская пословица, сами догадываетесь, какая. Для них у меня аргументов нет.

Заметьте, говоря, что в месте много проживания находится anus mundi, где практически невозможно построить карьеру в области биологии, я не плачусь в жилетку с просьбами помочь в транслокации в Москву, Австралию или на планету Альфа из х/ф "Кин-дза-дза", а всего лишь констатирую непреложный научный факт. Но, что особенно важно в контексте темы данного топика, от которой последние страницы обсуждения отклонились довольно далеко, даже из оного места можно в наш век информационных технологий возможно вполне плодотворно производить приращение общечеловеческого научного знания. Даже любителю это по силам.

Это все, что я имею сказать по теме геосоциологии. Далее предлагаю вернуться к теме топика.

Насчет энтомологов-молбиологов. Не то, чтобы таких не было вовсе. В Европе это стало достаточно обычным, есть несколько подобных специалистов по одним только жалящим перепончатокрылым. В России, слышал, тоже есть, но только по другим группам насекомых. Однако подобных едва ли наберется 1 на сотню энтомологов мира. Это довольно узкая специализация, хотя и весьма перспективная в плане построения научной карьеры, что пока что поляна совсем не вытоптана. Кстати, один из таких спецов с аватаркой на iNaturalist в веде фото на фоне холодильника с пробирками (что как бы намекает), честно признался, что в одном виде африканских ос его анализ дал кучу будто бы обособленных ветвей, при том что прямые наблюдения (биология вида хорошо изучена) не позволяют усомниться в конспецифичности всех образцов. В то же время с другими видами того же рода(!) все отлично. Это к вопросу об универсальности генетических маркеров для всех насекомых. Главная проблема молекулярной филогении состоит в том, что природа намного сложнее и многообразнее используемых в ней жестких и скупых моделей. То, что работает с одними организмами может не работать (вернее, работать нештатно) с другими. Поэтому предложенный вами прямой перенос метода откалиброванного на модельной группы, в которой все критерии вида были прослежены традиционным путем в качестве эталона, на другие, для которых проверенных данных не имеется (а таковых большинство, особенно в тех группах, где применение молекулярки столь желанно) - идея так себе. Часто это эквивалентно постановке телеги впереди лошади. И все усугубляется безоговорочным доверием к молекулярным методам у большинства зоологов, вообще в них несведущих.

К тому же, тот, кто дни напролет проводит в лабе за анализом последовательностей ДНК, не проводит их в поле. А это гигантский минус в карму зоолога. Поэтому зоолог всесторонне компетентный, да еще и приобревший часть из этих компетенций сугубо в порядке самообразования, как это предложил Microbiologist (наверное, еще и лабу молекулярную должен купить на свои кровные, т. к. по штату она ему, как правило, не полагается) невозможен принципиально. Лопнет тришкин кафтан.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2023, 18:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2014, 23:33
Сообщения: 2129
Откуда: Хабаровск - СПб
...

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам


Последний раз редактировалось Microbiologist 24 ноя 2024, 01:34, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2023, 20:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 2163
Увы впервые слышу. наверное не моими отрядами занимается, или в слишком крупном масштабе. но вот, раз не признает категорически, то респект и уважуха. шутка юмора. Я не утверждал, будто бы категоричеви нне признаю, а лишь то, что нельзя молекулярке слепо верить, особенно если все прочие методы просто вопят о наличии ошибки.

Всяие идеалы - это хорошо но утопия. Верб в Петербургскиие энтомологи кому-то отдают образцы и о отдают и получают сиквенсы. И даже в то (хотя в это поверить уже сложнее), что на их основе они нечто строят. Нечто :shock:
Потому как биоирформатика лежит почти столь же далеко в плане требуемых от исследователя талантов и навыков от классических методов энтомологии, как и квантовая механика или языкознания. Конечно, бывают самородки со мнодестовм разнообразных талантов, но это большая режддкость. Один талант - и то редкость.

Я вот, например, б. м. освоил прикладную статистику, в том числе многомерную (что для отечественного энтомлога уже редкость). И имею представление о проблеме множественных сравнений. И о проблеме выбора метрики. И о проблеме выбора алгоритма кластеризации. И опроблеме устоцйчивости решениия. Но если добавить сюда еще и проблему причинности, то тут уже наши полномочия всё(С). Даже не касаясь собственно процесса сбора данных. Ну да, конечно, студенты-старшекурсники, обучающиеся по специальности "Зоология" или "Энтомология", насеквинируют :lol:

Одного беглого взгляда на молекулярную филоргенетику достаточно чтобы охладить всякий энтузиазм лезть в эту жуть в попытке самообразования. А так-то загрузить сиквенс и кнопочки в кнопочной проге потыкать (строго соблюдая заклинание, переданное за рюмкой адептом, стоящим в самообразовании на ступень выше) - это да, доступно каждому энтомологу, если комп тянет :lol:

А как вы относитесь к получением зоологами в порядке самообразования еще и такой крайне полезной дисциплиной как хирургия (человеческая)? Это ведь куда ближе к имеющимся у них навыкам! Во всяком случае скальпель все они в руках держали в отличие от этих ваших пипеток, не говоря уже об остальном. И вдогонку на тему здоровья. Если коров, умерших от сибирской язвы запрещено вскрывать и даже трогать прямо-таки всем (а нарушитель табу немедленно предается сожжению), то как диагноз-то ставят? Не всякая же форма имеет кожные проявления хорошо заметные на расстоянии. Да и надо ж как-то пополнять знания о течение болезни.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 165 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Яндекс.Метрика