Астрономия и микроскопия
http://forum.shvedun.ru/

Увидеть жгутики бактерий. Какой объектив нужен?
http://forum.shvedun.ru/viewtopic.php?f=6&t=8643		 Страница 1 из 1
Автор:  monopolie [ 16 июн 2020, 04:10 ]
Заголовок сообщения:  Увидеть жгутики бактерий. Какой объектив нужен?
Какой объектив нужен чтоб увидеть ЖГУТИКИ у очень маленьких бактерий? Бактерии меньше эритроцита раз в 10.

Приложенный снимок сделан объективом Neofluar 40/0.75 160/0.17 умножить на 2(Барабаном в конструкции микроскопа).
Какой объектив нужен чтоб увидеть жгутики у таких маленьких бактерий?

100х,63х,50х? Или увеличение не важно а важно качество? Планапохромат например 63х? У кого нибудь есть объектив, которым он может видеть жгутики МАЛЕНЬКИХ бактерий? Можете запостить картинки?
Микроскоп давно у меня, а жгутиков ещё не видел, обидно однако.


пс. У именно этой бактерии может и не быть жгутиков, но жгутики у других МАЛЕНЬКИХ бактерий, у которых есть жгутики мне надо увидеть. Взял именно эту бактерию просто для примера размеров.

Вложения:
zhgutik.jpg
zhgutik.jpg [ 239.53 КБ | Просмотров: 8652 ]
Автор:  Microbiologist [ 16 июн 2020, 07:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Увидеть жгутики бактерий. Какой объектив нужен?
monopolie писал(а):
Какой объектив нужен чтоб увидеть ЖГУТИКИ у очень маленьких бактерий? Бактерии меньше эритроцита раз в 10.

Приложенный снимок сделан объективом Neofluar 40/0.75 160/0.17 умножить на 2(Барабаном в конструкции микроскопа).
Какой объектив нужен чтоб увидеть жгутики у таких маленьких бактерий?

100х,63х,50х? Или увеличение не важно а важно качество? Планапохромат например 63х? У кого нибудь есть объектив, которым он может видеть жгутики МАЛЕНЬКИХ бактерий? Можете запостить картинки?
Микроскоп давно у меня, а жгутиков ещё не видел, обидно однако.


пс. У именно этой бактерии может и не быть жгутиков, но жгутики у других МАЛЕНЬКИХ бактерий, у которых есть жгутики мне надо увидеть. Взял именно эту бактерию просто для примера размеров.

Напишите Microbia, я думаю, что она ответит на Ваш вопрос. Veronica Microbia - самый лучший специалист по наблюдению бактериальных жгутиков.
Автор:  Юрий_Тк [ 16 июн 2020, 07:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Увидеть жгутики бактерий. Какой объектив нужен?
monopolie, есть очень простой способ увидеть жгутики мелких бактерий. При помощи окраски. Мне даже доводилось окрашивать и наблюдать жгутики. Не сказать что они хорошо видны, но вполне различимы. Вот способ как сделать жгутики видимыми.

Окраска жгутиков по методу Леффлера
Суспензию 12 — 16-часовой культуры бактерий наносят на предметное стекло и сушат при комнатной температуре. Допустимо зафиксировать мазок, быстро проведя его через пламя. Далее препарат обрабатывают протравителем 3 — 5 мин (способ 1) или 30-50 сек (способ 2), нагревая его до появления паров или в течение 15 — 20 мин при комнатной температуре, затем промывают сильной струей дистиллированной воды 30 с и высушивают на воздухе. Далее окрашивают препарат 3 — 4 мин карболовым фуксином Циля или раствором, содержащим 1 часть насыщенного спиртового раствора фуксина и 10 частей воды при легком нагревании до появления пара. Затем препарат промывают водой, высушивают и исследуют под микроскопом с иммерсией. Жгутики и клетки бактерий окрашиваются в розовый цвет.

Приготовление протравителя (готовят за 1-2 суток перед использованием):

способ 1: 12 г таннина растворяют при нагревании в 48 мл воды, добавляют 30 мл насыщенного водного раствора железного купороса (FeSO4) и 6 мл насыщенного раствора фуксина в 96%-ном спирте. Смесь готовят за несколько дней до использования, хранят в склянке с притертой пробкой в темном месте (в таких условиях может храниться несколько месяцев). Перед началом работы смесь фильтруют;

способ 2: смешивают 20%-ный водный раствор таннина, 1 мл насыщенного спиртового раствора основного фуксина, 5,5 мл насыщенного на холоду водного раствора сульфата закисного железа (соль Мора). Фильтруют перед использованием.
Автор:  monopolie [ 16 июн 2020, 16:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Увидеть жгутики бактерий. Какой объектив нужен?
Нет. Хочется живых увидеть. Без окраски.

Какой объектив лучше? 100х План Неофлуар или 100х План Апохромат? С ДИК конденсором. Наверняка и с такими объективами жгутики не увижу, но может что то новое увижу. У меня 100х объектив только для фазового контраста есть, качество фазового контраста не впечатляет меня, не видно деталей.
Автор:  monopolie [ 16 июн 2020, 16:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Увидеть жгутики бактерий. Какой объектив нужен?
У кого нибудь есть Объективы с ирисом? Можете показать какое изображение вообще получается с такими объективами? Вот такие бывают: Plan-Neofluar 100x/1,30 Oil Iris
Автор:  monopolie [ 16 июн 2020, 16:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Увидеть жгутики бактерий. Какой объектив нужен?
Нашёл в инете. вроде бы прилично. http://www.luminance-contrast.com/Image ... %20Oel.jpg
http://www.luminance-contrast.com/Image ... llery.html
Для объектива с ирисом нужен темнопольный конденсор?
Автор:  monopolie [ 16 июн 2020, 17:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Увидеть жгутики бактерий. Какой объектив нужен?
Вот это я уже показывал https://www.youtube.com/watch?time_cont ... JmPhdQpW8Q
nikaa писал что это видео сделано объективом с ирисом viewtopic.php?f=6&t=2545&start=975
Хотя и на этом видео жгутиков тоже не видно у маленьких бактерий.
Не похоже что на видео 100х объектив. Слишком много эритроцитов в кадре.
Автор:  monopolie [ 16 июн 2020, 18:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Увидеть жгутики бактерий. Какой объектив нужен?
Вот ещё https://www.youtube.com/watch?v=FIPATvgKGQM
Но жгутики ведь ещё тоньше бореллий.
Автор:  monopolie [ 16 июн 2020, 18:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Увидеть жгутики бактерий. Какой объектив нужен?
Он отвечал в комментариях. Микроскоп Optika B500 с темнопольным конденсором. Объектив 40х. Не писал что с ирисом.
Автор:  monopolie [ 16 июн 2020, 18:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Увидеть жгутики бактерий. Какой объектив нужен?
Он кровь на стёклышко капает, а начинает исследовать её только через 30 минут. Типа в этом весь смысл, подождать. Если кому интересно.
Автор:  monopolie [ 16 июн 2020, 19:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Увидеть жгутики бактерий. Какой объектив нужен?
Я думаю или 63х или 100х мне надо. 100х всё таки редко используется. Обычно 40х хватает. А 63х будет что то среднее + без масла. 63х с большей апертурой. У меня сейчас 0.75 аппертура на 40х, мало. На сильно ли качество изменится.
Автор:  Microbiologist [ 16 июн 2020, 21:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Увидеть жгутики бактерий. Какой объектив нужен?
Вы, скорее всего, не сможете увидеть одиночный бактериальный жгутик в световой микроскоп в нативном препарате, даже используя ДИК, тёмное поле, фазовый контраст и даже если апертура объектива будет 1,4. Все, кто якобы наблюдал одиночный бактериальный жгутик не смогли предоставить никаких доказательств, что они наблюдали действительно одиночный бактериальный жгутик, а не пучок, состоящий из нескольких жгутиков. Пучок бактериальных жгутиков увидеть действительно можно, а вот одиночный жгутик - очень маловероятно.
Вам внятно написали - хотите увидеть бактериальные жгутики, то потрудитесь раздобыть необходимые реактивы и научиться методике выявления жгутиков с помощью протравителей и красителей, и учиться придётся немало, т.к. метод далеко непростой.
Автор:  Юрий_Тк [ 16 июн 2020, 22:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: Увидеть жгутики бактерий. Какой объектив нужен?
Увидеть одиночные жгутики у живых бактерий при современом уровне развития световой микроскопии, насколько я знаю, невозможно. Как то видел видео снятое якобы с помошью микроскопа Райфа. В том видео вроде бы были видны одиночные жгутики, но качество съёмки и подача материала были хаотичные, без пояснений. Так что вызывали сомнения. В ближайшем будущем, вероятно, найдут способ улучшить разрешающую способность микроскопа. Может и жгутики увидим у живых бактерий :)
Автор:  Mildi [ 17 июн 2020, 00:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Увидеть жгутики бактерий. Какой объектив нужен?
Ну так а какой размер этих жгутиков?

в идеале можно увидеть 120нм объект, 90нм в монохромном фиолетовом свете. при А 1,45
Любой метод контрастирования ухудшает этот параметр.

А теперь откроем литературу и посмотрим.... диаметр жгутиков бактерий в районе 20-30нм при длине 3-15мкм, при этом у живых бактерий они вращаются от 500 до 1500 оборотов в секунду!!!
Делаем логичный вывод.
Нефига мы не увидим жгутик у бактерии, мксимум что мы сможем увидеть это некоторую неоднородность у бактерии в месте расположения жгутиков когда они лежат плотным пучком (у не живой бактерии)

А теперь посчитаем размер после увеличения (предположим объектив сможет создать изображение за пределами разрешения), возьмем жгутик 30нм диаметром и 10мкм длиной. при объективе 100х его изображение в фокальной плоскости окуляра будет 0,003мм диаметр и 1мм длинна, в окуляр х10 мы это изображение смогли бы увидеть как нитку 0,03 мм диаметром и длиной 10мм с расстояния 25см от глаза,добавим еще 2 раза увеличение оптовара получим 0,06мм диаметр и 20мм длину (примерно соответсвует волосу человека).

Получается чтобы наблюдать наличие/отсутствия жгутика объектив нужен минимум 100х/1,3(90х/1,3) конденсор должен быть с апертурой не менее 1,3 , окраска обязательна чтобы объектив смог создать хоть какое то подобие изображение за пределами разрешения.
Ну и наблюдать будем не сам жгутик, а искажение фоновой подсветки засчет дифракции на нем. (Может и не очень правильно выразился но думаю понятно)
Страница 1 из 1 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/