Астрономия и микроскопия

Форум сайта "Два Стрельца"
Текущее время: 15 июн 2025, 00:40

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 18 фев 2025, 12:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 сен 2018, 21:01
Сообщения: 381
Доброго дня!
Задался я таким вопросом, непраздным, вес объектива в граммах напрямую зависит от качества?

Допустим возьмем несколько объективов, разных производителей, одинаковых по характеристикам (по крайней мере заявленным) и взвесим их. Окажется, что одни весят 70 гр. , другие 100, а третьи 140. Предполагаю, что это не предел. Можно ли с уверенностью сказать, что тяжелый объектив лучше легкого?
Думаю вопрос уже возникал ранее, но я такого не увидел.
Спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 

СообщениеДобавлено: 18 фев 2025, 14:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 мар 2017, 15:18
Сообщения: 2413
Это далеко не предел)
Самые тяжёлые из моих любимых объективов микроскопа, весят 240 (5х), 230 (10х) и 270 (20х) граммов соответственно (Mitutoyo M Plan Apo).

При том, для такой же парфокальной высоты мне попадался куда более тяжёлый (фирму не знаю), который, правда, был хуже любого из них - вон он на фото рядом с обычным каким-то объективом - так, для масштабу:

Изображение

его вес - 423,7 грамма ))))

А если отложить шутки в сторону, то сравнивать, наверное, по весу адекватно не получится, как минимум потому, что:

1. в разных стандартах парфокальности будут разные соотношения габаритов и массы корпуса относительно и собственно массы стекла и длины рабочего расстояния
2. это сильно зависит от фокусного расстояния объектива и насколько легко сосчитать на ту или иную парфокальную высоту объектив с тем или иным фокусным и разрешающей и при каком рабочем расстоянии. Когда-то обсуждали, что те, которые "рассчитываются легко и просто" для одной парфокальной высоты - становятся очень сложны для другой, при обычном фокусном расстоянии для объектива с такой кратностью и апертурой, и их приходится в принципе делать более сложными и при том далеко не всегда лучше по оптическому качеству, просто чтобы "впихнуть невпихуемое" и таки создать комплект.
Ну и наоборот бывает - перейдём с 45мм на 60мм и можем сделать, например, какой-то объектив куда легче "предка" и при том куда лучше по коррекции, при том же фокусном расстоянии и апертуре.
Ну и так далее - слишком много нюансов, чтобы обобщать. И потом - какие-то фирмы явно стремились к облегчению веса, используя более лёгкие сплавы для корпусов 9или хотя бы частей корпусов), а какие-то наоборот, старались сделать их явно с запасом прочности, или просто ничего в этом не меняли, пока другие успели "облегчить" конструктив.

И не получится, наверное, оперировать тем, что "более высокая степень коррекции объектива, всегда требует намного больше стекла" - есть примеры оптики, которая потрясающе хорошо скорректирована и при том имеет довольно "простую" и не сильно перегруженную оптическими компонентами схему - потому что, например, для расчётных параметров объектива всё хорошо укладывалось в минимальный набор компонентов, или были доступны более подходящие сорта стекла или какие-то ещё факторы сыграли.

Т.е. и тут не бесспорно, что "для лучшей коррекции всегда нужно больше стекла, а значит веса".

Даже если в рамках одной парфокальной высоты - вот вышеприведённые мною примеры c Миту и безымянным ещё более тяжёлым - он сильно тяжелее (и даже тяжелее Миту, которого у меня нет - 50х, с рабочим расстоянием бОльшим - 13мм. и при весе 290 граммов), но и хуже.
Хотя бы потому, что у него короче рабочее расстояние - "всего" 11мм., а значит куда больше пространства парфокальной высоты занимает тяжёлый корпус. Аберрации у него тоже исправлены куда хуже, чем у Миту и исправленное поле не такое широкое. Т.е. он тяжелее, но и хуже.

Но вообще, думаю, что в любом стандарте парфокальных высот можно обнаружить примеры как в одну, так и в другую сторону, если смотреть не только самые употребительные и простенькие объективы, но "линейку" в целом.

В конечном итоге, я бы сказал, что даже прикидка "разброса по качеству исходя из веса объективов" - является, как минимум, чрезмерным упрощением и не является общей тенденцией.
Ну, разве что, в целом можно говорить, что "чаще всего" объективы на бОльшую парфокальную высоту тяжелее тех, что на меньшую. И то можно найти исключения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2025, 18:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 сен 2018, 21:01
Сообщения: 381
Odal, спасибо.
Значит и тут засада((( Я про выбор алгоритма покупки качественной оптики.
Давайте уточним детали, откинем некоторые переменные.
Остановимся на какой-то одной парфокальной высоте. Какой будет достаточно? В основном я наблюдатель за биологическими объектами. Наверное 45 будет достаточно?
Остается рабочее расстояние. Для моих задач оно важно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2025, 19:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 2157
Последний вопрос странный. Вы же свои задачи толком не обозначили. "Наблюдение за биологическими объектами" - слишком неконкретно.

Что же касается парфокального расстояния, то здесь выбор объектива диктуется моделью микроскопа. Слишком длинные могут не влезть, слишком короткие - не достать до объекта. Поэтому лучше использовать такие, на которые рассчитан конкретный микроскоп. Или же выбирать модель с особо большим ходом механизма грубой наводки (например, УШМ-1 :lol:).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2025, 20:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 мар 2017, 15:18
Сообщения: 2413
klasss писал(а):
Odal, спасибо.
Значит и тут засада((( Я про выбор алгоритма покупки качественной оптики.
Давайте уточним детали, откинем некоторые переменные.
Остановимся на какой-то одной парфокальной высоте. Какой будет достаточно? В основном я наблюдатель за биологическими объектами. Наверное 45 будет достаточно?
Остается рабочее расстояние. Для моих задач оно важно?


Я не биолог, потому мне сложно прикинуть, для каких задач там что может быть критично по рабочему расстоянию. Что касается парфокальной высоты, я бы сказал, что по моему скромному мнению: 33мм и конечный тубус - явно устарели, в 45мм и на "бесконечность" - уже есть и ныне актуальные, хотя и не новые, но "опередившие своё время" (как пишут многие спецы) "жемчужины", в основном в виде серий Цейсс GF-Planachromat и GF-Planapochromat, которые (с буковкой "А") не требуют компенсации, и их по качеству сложно переплюнуть. То же качество можно получить в более поздних Никонах поколения уже cfi60 на парфокальную 60мм. соответственно, и среди их линейки есть и оптика, способная переплюнуть те цейссы, но и цены уже совсем другие на продвинутые серии объективов в этом поколении.
Олимпус и Лейтц - более сложная история, так как они всю дорогу, в большей части оптики требовали компенсации.

В целом - если нет внезапно целой кучи денег, но есть разумная сумма на адекватный комплект, я бы смотрел именно в сторону "бесконечности" на 45мм. и цейссов GF, не требующих компенсации. Что позволяет и использование на достаточно широком спектре штативов и достаточно современных, и отсутствие проблем с фото-видео в т.ч. хоть на ФФ, при желании - эти серии в плане качественного покрытия даже полнокадровой матрицы способны потягаться даже с теми же Митутойо. Собственно, для части своих интересов я так и поступил.

Правда, если вам для ваших задач критически важно работать с конкретными методами контрастирования - например с ФК или ДИК, то, возможно, стоит "плясать" от того, какой именно ДИК или ФК вы сможете себе обеспечить, а потом уже подгонять остальную систему под них (в плане совместимости штатива и пр.), так как это куда проще, чем уже собрав какую-то систему, внезапно оказаться перед необходимостью либо менять её, либо создавать/приобретать вторую под специфический метод контрастирования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2025, 20:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 сен 2018, 21:01
Сообщения: 381
УШМ-1 я пока не могу себе позволить, к сожалению. :lol:

Вы укрепили мои прикидки, я двумя руками (и кошельком) за 45 "бесконечность". Штатив под него и заточен (хотя примет и больше), и "плясать" от чего-то другого нет необходимости.

Теперь про рабочее расстояние. Из прочитанного я понял, что оно очень влияет на вес и цену объектива?
Может при работе с покровным стеклом рабочее не особо волнует, или оно как-то влияет и на качество?
У малых увеличений итак рабочее побольше.
Зачем еще стремиться к большим рабочим? Растолкуйте пожлст.

А металлографические можно для моих целей?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2025, 21:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 2157
Большое рабочее расстояние нужно для удобства манипуляции субъектами и установки осветителей. Но не факт, что это относится к тем объектам, которые интересуют Вас. Возможно, Вам вообще иммерсия нужна, тогда чем больше рабочее расстояние тем хуже (больше расход иммерсионной среды). В сфероконном случае действительно при прочих равных условиях, чем рабочее расстояние больше, тем хуже качество микроскопического изображения. Но мы живем не в сфероконной вселенной.

Чтобы найти объектив, подходящий для Ваших совершенно секретных целей, следует выйти в полночь на перекресток и три раза плюнуть через левое плечо, внимательно наблюдая за траекторией полета слюны. Если третий плевок попадет на металлический предмет, надо брать объектив для металлографического микроскопа, если на камень - для минералогического, если на растение или животное - для биологического, если на прохожего - для медицинского. Так видит мой третий глаз.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2025, 08:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 сен 2018, 21:01
Сообщения: 381
А так хорошо начали... я почти выведал "военную тайну", но вмешался третий глаз микроскописта из вселенной со сферическими окнами. Подождем весны и плюнем, сейчас-то все под снегом.

Попробую уточнить, что такое "разглядывать биологические объекты", раскрою секрет. От всего живого, что вокруг нас беру маленькую частичку и под микроскоп.... простейшую мелюзгу в капле воды, листок секвойи, член комара, глаз паучихи, прыщик с тела слона, кровь девственницы.....
Как видите, тут может быть работа и с покровным и без, проходящий и отраженка, отсюда и возник вопрос про металлографические, я посчитал что в некоторых случаях они вполне могут сгодиться.

А теперь про вес, при всех равных. Параметры иногда просто неизвестны, или писаны от фонаря, или заведомо завышены, приехать и выбрать лично возможности нет, а покупать кота в мешке, заплатив кучу бабок не хочется. Вот я и пытаюсь делать выбор по весу, его всегда легко определить.
Например, есть несколько объективов на 45, одного увеличения, апертуры и работы с покровным.
Дальше полная неизвестность, кроме веса и цены. Например:

один 76 грамм (Китай из набора Микмед),
другой 86 грамм (Китай из набора Микмед),
третий 114 (Китай для ЛОМО),
четвертый 140 грамм (просто Китай).
Цена пропорциональна, кроме последних: третий стоит 24 т.р., а четвертый (который 140 грамм) стоит 5000р, т.е. дешевле, но тяжелей.

Вопрос: какой объектив приобрели бы вы?
Список конечно условный, ввиду возможной недостоверности информации. Есть данные еще на парочку, но они укладываются в пропорцию вес-цена и я их не включил в список, например Китай 10000 р. при весе 94 грамма и т.д.

Почему-то среди Китайских биологических я не увидел большевесных, о которых упоминалось выше, по видимому это свойство "крутых" фирменных объективов, типа Цейсс, Олимпус, Миту.... Но к этой категории я вообще боюсь подходить близко, потому что доступно только БУ и можно нарваться на сюрприз, ну кто по доброй воле отдаст хороший, качественный объектив?


Последний раз редактировалось klasss 19 фев 2025, 09:18, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2025, 08:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 сен 2018, 21:01
Сообщения: 381
И еще вопрос к знающим людям: для чего проектировались объективы с заниженной апертурой? На рынке такой товар не в ходу, но он производится. Что за нужда?

Только не молчите, черканите пару строк, кто еще просветит крестьянина?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2025, 09:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 мар 2017, 15:18
Сообщения: 2413
klasss писал(а):
..

Теперь про рабочее расстояние. Из прочитанного я понял, что оно очень влияет на вес и цену объектива?
Может при работе с покровным стеклом рабочее не особо волнует, или оно как-то влияет и на качество?
У малых увеличений итак рабочее побольше.
Зачем еще стремиться к большим рабочим? Растолкуйте пожлст.

А металлографические можно для моих целей?



Вкратце, большие рабочие расстояния нужны либо для удобства освещения непрозрачных объектов в тех случаях, когда освещение через объектив неактуально и/или для наблюдения объектов, имеющих выраженный рельеф, при котором "дотянуться" до некоторых деталей рельефа при перефокусировке объектива с малым рабочим расстоянием - просто невозможно.
Как раз в металлографии, микроэлектронике, петрографии - это всё очень востребовано. И как правило, такие объективы скорректированы на работу без покровного стекла.

Для биологических объективов, которые, как правило, скорректированы на работу с покровным стеклом - рабочее расстояние тоже часто применяется повышенное - хотя бы для того, чтобы иметь возможность просматривать "слои" достаточно толстых срезов на значительной (в рамках этих срезов) глубине. Например, именно в силу такой рабочей необходимости, часто иммерсионные объективы используют без покровного стекла, ибо с ним не могут "дотянуться" до некоторых деталей изучаемого объекта. Разумеется, когда такая ситуация будет для объектива безопасной. А по-хорошему, в такой ситуации бы очень пригодился как раз объектив с бОльшим, нежели обычно, рабочим расстоянием. Пусть и ненамного = хотя бы на те же 170мкм. толщины покровного стекла.

Я не знаю, можно ли металлографические для ваших целей. Слабые - может быть. Сильные - вряд ли. Всё-таки, биологические препараты, как правило, имеют покровное стекло, а металлографические объективы, как правило, скорректированы для работы без него. При апертурах до примерно 0.30 и даже до 0.40, часто можно использовать объектив и так и так, но при более высоких апертурах, вносимая отсутствием/наличием покровного стекла сферическая аберрация, становится критичной. Это можно скорректировать изменением длины тубуса, что конечного, что бесконечного, но работать будет неудобно - для каждого объектива придётся настраивать экспериментально такие поправки.

klasss писал(а):
И еще вопрос к знающим людям: для чего проектировались объективы с заниженной апертурой? На рынке такой товар не в ходу, но он производится. Что за нужда?


Если бы на рынке такой товар не был бы в ходу, то его бы не производили в таком количестве и многие десятилетия. Заниженные апертуры нередко нужны для получения банально бОльшей ГРИП. А иногда - и большого рабочего расстояния - законы физики и оптики не позволяют получить огромных рабочих расстояний при очень высоких числовых апертурах.
Немало таких объективов микроскопных, применяется в системах машинного зрения, которые промышленность заказывает сотнями тысяч. Если вы контролируете, например, производственную линию и вам просто не нужно иметь разрешение выше определённого, так как контролируемые компоненты не имеют важных деталей мельче, чем может разрешить такой объектив - нафига платить больше за более мощный и крутой, особенно в масштабах целого предприятия или даже одной производственной линии.
Да даже если бы и захотели заплатить за более мощный - иногда и готовность заплатить за объектив любые деньги не поможет: если вам необходимо иметь для контроля производимой продукции большие рабочие расстояния, то по превышении некоторых апертур вы просто не сумеете найти объектив, который будет обладать нужным вам рабочим расстоянием - в силу ограничений физики и оптики в этой вселенной его просто невозможно создать. В таких случаях приходится искать альтернативные решения - работать с другой длиной волны света при контроле, к примеру, заказывать разработку и перестраивать производственные линии и т.д. Это всё так и делается в крупной промышленности всю дорогу.

Для частного применения и вообще применения человеком - часто опять-таки вполне достаточно не очень высокой апертуры для изучения некоторых объектов, а вот несколько большая ГРИП - важна. И не только и не столько потому, что с ней меньше вероятности повредить препарат, к примеру, а чтобы объекты сложные по форме и структуре, было легче сшивать стэкингом адекватно или вовсе обойтись без него, что экономит время: не секрет, что чем выше апертура, тем сложнее бывает сшивка, в силу просто природы поведения света. И какие-то объекты просто невозможно нормально сшить при какой-то апертуре, но при ненамного более низкой - уже можно сделать это вполне нормально.

Ну и, конечно, есть ведь и, скажем так, рынок совсем не профессиональный. Где людям важнее увеличение и удобство использования, в т.ч. по доставке разных типов освещения, нежели разрешающая способность объектива. Да и производить объективы с пониженной апертурой часто дешевле, а значит можно продать их много. В т.ч. тем, кто не понимает вообще, какое ему нужно разрешение, но хочет большое увеличение и большое рабочее расстояние за смешные, по проф. меркам, деньги.


Последний раз редактировалось Odal 19 фев 2025, 09:53, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2025, 09:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 сен 2018, 21:01
Сообщения: 381
Odal, спасибо за понятное разъяснение. Про ГРИП я как раз хотел овопроситься.


Я посмотрел, по вашему совету, серию Цейс GF с А , увидел, что все работают без покровного, а на одной маслянной сотке маркировка покровного вообще отсутствует. Это как? Сама буковка "А" что-то означает?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2025, 10:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 мар 2017, 15:18
Сообщения: 2413
Вовсе не все.

Они есть очень разные. В этой серии производился широкий спектр объективов под самые разные задачи. Есть светлопольные металлографические, есть темнопольные-эпи металлографические, есть биологические, есть фазовые и т.д.

Вот мои, к примеру:
Объективы Carl Zeiss Jena GF-Planachromat:

Изображение

Объективы на систему "бесконечность", под тубусную линзу с фокусным расстоянием F=250мм., не требующие компенсации, широкопольные. Резьба м25. Первый - для работы что с покровным, что без покровного стекла, с просветляющим покрытием. Рабочее расстояние около 8мм. Второй и третий - для работы с покровным стеклом.

Сотка указана HI - т.е. "гомогенная иммерсия" сиречь масляная иммерсия, и, как видите, у неё между выступающим бортиком с маркировкой и первым рифлёным ободком - дистанция: это свободный ход подпружиненной части (к слову - она выполнена куда лучше, чем на ломо - ход очень плавный и в меру тугой - напоминает больше гидравлику, нежели пружину), а за узкий рифлёный ободок можно поворачивать - это кольцо коррекции толщины покровного стекла. На нём даже есть стрелочка соответственная, в виде треугольника вытянутого, просто она с другой стороны и её не видно на снимке.

Маркировка "А" на таких объективах обозначает, что они имеют хорошо скорректированную ХРУ. ХРП там весьма незначительное. У 12,5х0.25 позаметнее, а у 40 и 100 - очень слабо - они почти полу-апо. Если вместо "А" в маркировке будет "С" - значит нужна компенсация.
В сороковке этой даже используется флюорит, хотя об этой не сказано на объективе, но сказано вот тут:

Изображение

Рабочее расстояние у него больше, чем у сороковок Ломо, к примеру: не 0,4 а 0,5мм.

Вообще, по немцам стоит смотреть их каталоги - они есть в сети, там всё довольно подробно расписано.
Этой же серии есть иплан-апохроматические объективы, но они, конечно, более редкие и дорогие.

Источник схемы выше: https://www.spektrum.de/lexikon/optik/m ... ektiv/2067 там же можно покопаться и по кое-какой другой информации полезной.


Последний раз редактировалось Odal 19 фев 2025, 11:35, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2025, 10:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 сен 2018, 21:01
Сообщения: 381
У меня тубусная наверное 200, и резьба RMS, не очень заточено под эту серию(((. За наглядное разъяснение спасибо.

Про апертуру. Объектив 60Х 0,75, апертура занижена, наверное по этой причине и цена ниже, спроса меньше. 0,75 это критично низко?
На вашей схеме даже двадцатки имеют 0,65


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2025, 10:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 мар 2017, 15:18
Сообщения: 2413
переходники с RMS на м25 - не редкость. ТЛ я использую разные, использование 200 не вижу проблемой - исправленное широкое поле позволяет и ТЛ с куда меньшим фокусным и края изображения всё равно будут хорошие. Народ не только на ФФ, но даже на средний формат снимает с этими объективами - например на Fuji GFX50s (сенсор 44x33 мм)

В смысле 0.75 занижена???? 0.65 - это стандартная апертура для сороковки, а 0.75 - _повышенная_. Также она встречается и у Никон и тоже на 20-ке - у Никон есть высокоразрешающий 20х0.75 план апо.

На схеме выше Цейсс просто перечислили некоторые свои объективы с апертурой 0.65. И просто у них есть 20-ка с повышенной апертурой 0.65, стандартной вообще для сороковки.


Последний раз редактировалось Odal 19 фев 2025, 10:29, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2025, 10:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 сен 2018, 21:01
Сообщения: 381
Вы не правильно прочитали, не 40 а 60 на 0.75


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Mildi и гости: 28


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Яндекс.Метрика