Астрономия и микроскопия

В реальном объективе (в отличие от тонкой линзы) должно выполняться условие синусов Аббе https://en.wikipedia.org/wiki/Abbe_sine_condition, так что Odal все правильно считает. Если считать по вашим формулам, то сухой Apochromat 40/0.95 с резьбой RMS в принципе не может существовать.

Да, условие синусов должно выполняться. У Odal все правильно.

Вероятно, это самый длинный ответ на вопрос, почему конкретная фотка мыльная, когдда-либо данный в рунете
А фотка таки мыльная, хотя это видно только в оригинальном масштабе (ресайзы отличные). Лично я бы сфоткал эти хромопласты значительно резче через древний 40Х0,65 (МЩ, раскритикованный Микробиологистом в хвост и гриву). Конечно, красиво вышло бы только центре кадра, а по полю атас, но то уже другой вопрос. Ваш же снимок очень хорош, в большей степени даже не хромопластами, а плазмодесмами (надо будет и мне посмотреть этот объект на предмет возможного включения в лабораторки для студентов именно по теме плазмодесм), но любоваться им можно только после ресайза. Я считаю это вполне допустимым. Но кто меня убеждал, что в случае по-настоящему хорошего фото и фулсайз тоже должен быть резким? Или это другое (С)?

Еще хотелось бы все-таки услышать конкретные формулировки терминов "резкость" и "разрешающая способность", которых Вы придерживаетесь. Кажется, они отличны от общепринятых в русском языке (резкость = разрешающая способность в пространстве изображений). Ссылки на англоязычные форумы не годятся - там могут быть свои нюансы смысла.

Я для кого писал про дифракционную составляющую? Вы не понимаете разницы между влиянием её при апертурах 0,65 и 0,80?

Речь шла про то, что качественный снимок должен не иметь артефактов и быть смотрибельным адекватно в полноразмере, а не только на превью.
Между снимком мягким и "мыльным" есть разница. Между снимком с видимыми цифровыми артефактами и без них - есть разница. Надо бы эти разницы понимать, впрочем это даётся опытом. Если вы её не понимаете - значит у вас его либо недостаточно в работе с изображениями, либо он не достаточно осознанный. Это не попытка обидеть - поймите правильно. Но понимание этой разницы действительно не сразу даётся. Без определённой насмотренности и возни с полноразмерами с проявкой и анализом чужих и разных работ, это действительно неочевидно может быть.

Моё понимание резкости и разрешающей способности ничем не отличается от общепринятых в среде, где этими терминами пользуются профессионально, а не на уровне "специалистов", которые не видят разницы между резкостью и разрешающей способностью, потому что в основном оперируют критериями аберрационно ограниченной оптики, а не дифракционно ограниченной.

Я привёл ссылку, где всё разжёвано предельно ясно и проиллюстрировано. У автора темы по ссылке очень хорошо структурированная речь. Настолько, что она даже браузерным переводчиком распознаётся очень точно, не говоря уж про специализированные, обособленные - так что языковой барьер не должен стать для вас проблемой. Ну что сложного нажать в браузере "перевести"? Если, конечно у вас браузер не времён царя Гороха. А вот в рунете я не припомню, чтобы кто-то был в состоянии за все те годы, с момента, когда Рик это написал, написать столь же подробно всё тоже самое. Если это кем-то и сделано, или кто-то сделал профессиональный перевод - я не намерен тратить своё время и ковыряться в рунете для поиска источника, который вас устроит. Так что придётся вам учиться работать с источниками, если хотите, конечно, разобраться всё-таки в разнице между разрешением и резкостью и в смежных вопросах.

У меня нет объективов с апертурой 0,80, так что я не знаю, какие эффекты дает на них дифракция. Считать не обучен, обучен смотреть
Но думается, чем больше апертура, тем дифракция меньше детали портит, а не наоборот. Ваш же снимок аналогичен по детализации (в центре) отдаунскеденному снимку с объектива 40Х0,65, что, как ни крути, не есть хорошо. Не знаю, виноват ли сам объектив, ошибка в процессе съемки (например, микрошевеленка) или же ошибка в процессе обработки снимка (думаю, Вы в курсе, что совсем без накрутки резкости любое цифровое изображение неосмотрительно, а накручивать ее надо с умом, отталкиваясь от минимального размера различимых деталей).

Про терминологию: не поделитесь ли РУССКОЯЗЫЧНЫМИ источниками, где даны трактовки терминов "резкость" и "разрешающая способность", которыми по Вашим словам пользуются профессионалы? Кстати, трактовку понятия "профессионал" в данном контексте тоже хотелось бы уточнить. Потому как большинство тех, кто зарабатывают фотографией на жизнь (т. е. профессиональные фотографы), таки считают вышеназванные слова синонимами. Но, справедливости ради, надо отметить, что они в массе своей технически не шибко подкованы и являются более гуманитариями. Так что могут и путаться.

Англоязычные источники не годятся не потому, что я не умею пользоваться машинным переводчиком, а потому что в научно-технической терминологии часто бывают случаи, где перевод "в лоб" неприемлем. В сфере энтомологии я постоянно сталкиваюсь с ними и уверяю, что машинный перевод научных терминов, даже самых простых, в половине случаев будет неправильным. Например, представьте себе, английское слово "wasp" в таксономическом смысле не в точности тождественно русскому слову "оса", а "butterfly" - русскому слову "бабочка".

Ежели русскоязычных источников с требуемыми определениями не существует, то спор вообще не имеет смысла. Так, в строгой технической литературе я вообще не встречал понятия "резкость". Ели его дефиниции не существует, то о чем спорить? Если существует, дайте ссылку.


1. Любое цифровое фото априори имеет артефакты. Хотите поговорить об этом?
2. Этот ваш снимок неосмотрителен адекватно в полнорационные - изрядно мылит. Можете, конечно, называть, это высокохудожественной романтичной мягкостью, если от того легче
Но обычно мягкостью (soft) фотографы именуют сферическую аберрацию. У Вас же просто нерезкость неясной этимологии, на что Вам и указали. Но вместо того, чтобы согласиться и подправить, либо же мазнуть рукой, сказав: "И так сойдет", Вы разразились спичем о том, что дескать именно так и должно быть, законы физики не позволяют лучше. Плохо, когда человек упорно отказывается замечать даже маленькие изъяны в собственных творениях. В целом-то творение весьма недурно, а если никому не показывать полноразмер - так и вовсе отлично. Но даже критика в самых мелких деталях воспринимается Вами "в штыки".

Возможно ты не зарекомендовал себя на данном ресурсе, как человек имеющий право критиковать.
А клоунам критиковать не положено

На этом разговор окончен - вы трындите без личной практики и элементарного знания предмета - диванный "эксперт" очередной. Дифракция зависит не только от числовой апертуры объектива. Пока не разберётесь с пониманием понятия эффективная диафрагма - так и будете блуждать. Ссылок на подробные разборы теории дифракции и как это работает в микрофотографии я даже давать не стану - уже понятно, что бесполезно.



Про объективы Ломо 40х0.65 ничего плохого не скажу -как по мне - они очень хороши в центре поля, в т.ч. фазовые - вот пример ядра клетки лука в фазовом контрасте с таким фазовым объективом, причём очень старым - 67 года - специально снято в масштабе бОльшем, чем "правильная" проекция на матрицу для него- тут 53:1 и кроп. На мой взгляд, при моём размере пикселя, это максимальный масштаб с ним, до момента, позже которого дифракция начинает избыточно смягчать изображение:




"Капитан очевидность". Ещё бы сами это умели применять. Достаточно ваши фото пыльцы посмотреть, которые угроблены шумами и прочими артефактами и выглядят, примерно как подросток впервые взял школьный микроскоп, цепанул смарфтон на него, а потом накрутил всё, что можно, чтобы было "типа резко" - это ведь так круто, когда резкость "наше фсё", а на остальное плевать. В т.ч. на то, что это "кровь из глаз", а не снимки. Стыдно за державу, что в отечественных публикациях может такое оказаться в наше время. Для 90-х наверное сгодилось бы - "с пивком потянет".



Не только они тут технически не шибко подкованы -поглядите в зеркало. А что они всю дорогу имеют дело с аберрационно ограниченной оптикой - это накладывает свой отпечаток, да. Элементарных вещей не знают, но зато "профи". Я не таких "профи" имею в виду. Мне денег не платят, чтобы я вам что-то искал - ищите и учите сами. Причём "всё и с самого начала" - а то ваши "познания" и "думается" - просто ужасают.

Я вам уже писал неоднократно, что объектив ЛОМО 40х0,65 МЩ даёт удовлетворительное качество изображения, которое хорошим назвать нельзя. Даже при визуальном сравнении изображений в окуляр (без фотографирования) хорошо видно разницу в изображениях 40х0,65 МЩ и 40х0,65 ОХ-1. Специально для вас собрал информацию по объективу 40х0,65 МЩ:
https://forum.shvedun.ru/viewtopic.php? ... 240#p40687
https://www.labor-microscopes.ru/news/c ... enses.html
https://forum.shvedun.ru/viewtopic.php? ... 403#p31555


На этой микрофотографии хорошо видна вторичная клеточная оболочка и простые поровые каналы. Диаметр плазмодесмы составляет 30 - 60 нм, так что в световой микроскоп плазмодесмы вы при всём своём желании увидеть не сможете (хотя некоторые источники сообщают, что плазмодесмы иногда можно выявить также и методами световой микроскопии). Поровые каналы и плазмодесмы - это абсолютно разные вещи.

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам

Объектив МЩ это тот же цейс, Хру у объектива близкое к 0,8%
Линейка объективов ЛОМО 10х 0,3 / 20х 0,4 / 40х 0,65(МЩ) + АУ-26 = картинка без ХРУ
Для рутиного микроскопа это не плохо я считаю.
А если нужно качество, так есть объективы классом повыше.

Господин ИНО уверяет, что может делать фотографии великолепного качества с помощью объектива 40х0,65 МЩ. Только вот, можно ли получить микрофотографии хорошего качества используя довольно посредственный объектив МЩ? Вот в чём вопрос.

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам

Про "великолепное качество" Вы сами придумали. А я лишь утверждал что могу получить резкость в центре лучше, чем на обсуждаемом снимке Odal'а. Оговорюсь, что масштаб при этом будет меньше, раздувать масштаб до 50 и более крат не пробовал. Тем н6е менее, детализация выйдет не хуже.

Объектив МЩ в чем конкретно плох? Вон, Odal выложил фотку с фазовой версии. А я ранее выкладывал с обычной (при чем тот же объект). Где в обоих случаях нехватка разрешающей способности? Обратите внимание, что у меня это 100% кропы центра, и матрица с пикселем 4,3 мкм. Конечно, попиксельно он эту матрицу не режет, но покажите, какой объектив в таком масштабе режет? Так что нечего гнать на этот МЩ, в центре он впорожне хорош, по краям похуже, но ежели ресайзить, то жить можно. А то, что заменили на другой - так, может, новый по полю лучше или просто дешевле в производстве. У меня нет, чтобы сравнить. Да и особого желания купить тоже нет, этим б. м. доволен, сильно сомнительно, что за те же деньги (или даже раза в два дороже) удастся найти что-то существенно лучше. Вот от 90Х1,25 МИ у меня впечатления не очень, с удовольствием поменял бы. Но только не на китайский одноразовый

В поровых каналах должна иметься замыкающая пленка разделяющая протопласты соседних клеток. Тут даже намека на нее не видно, протопласты будто бы свободно перетекают друг в друга, как в плазмодесмах. Конечно, толщина их стремнная, я побоного не видел. Но, с другой стороны, я и кожицу перца никогда не рассматривал. А Вы? Точно ли знаете, что 60 нм - верхний предел толщины плазмодесмы? А то, например, каждый микробиологист знает, что невооруженным глазом сперматозоиды увидеть невозможно, потому что, цитата из педивикии: "длина сперматозоида от нескольких десятков до нескольких сотен микрометров". А у мухи Drosophila hydei (длина тела до 4 мм) внезапно сперматозоиды больше 2 сантиметров! Природа полна сюрпризов, и энциклопедические знания не всегда полностью соответствую действительности. Поэтому надо посмотреть этот перец лично, причем под МИ, чтобы разобраться, что там да как на самом деле. Придется купить, хоть я его и не ем.

Маэстро на критику из любых уст реагирует одинаково болезненно, так что дело не во мне. Но меня мэтр, конечно, невзлюбил за то, что я ему настойчиво рекомендовал поставить свое искусство на пользу науке, вместо бесцельной растраты способностей на всякую хрень. Хотя, если вдруг окажется, что на примере болгарсокого перца мы реально столкнулись с доселе невиданным феноменом гигантских плазмодесм, то получится, что бесцельное фотографирование хрени тоже может быть полезным.

Вы про какие конкретно фото пыльцы говорите? А то у меня их много есть самого разного качества, в том числе и действительно сделанные через окуляр, но только не смартфоном, а мыльницей Кэнон А5хх. И с окулярной "профессиональной" говнокамеры тоже есть. И таки опубликованные. Там же, где другими авторами опубликованы еще более жуткие фото пыльцы, сделанные при помощи современного микроскопа марки Цейс. Действительно, порог качества снимков для публикации в научных изданиях биологической направленности, при том не только отечественных, довольно низок. И главное там - не красота или отсутствие несущественных артефактов, а передача необходимой информации о предмете исследования. Но общую плачевную ситуацию с эстетикой научных иллюстраций в отечественных публикациях, в том числе сетевых, я сам уже давно отмечал, и предлагал лично Вам внести посильный вклад в ее исправление. Но, очевидно, истинные профессиональные фотохудожники не опускаются до такой плебейской фигни, как научная иллюстрация


А каких? Вообще, Ваше нежелание (или неспособность?) предоставить запрошенную информацию из независимых источников, которая могла бы подтвердить Вашу точку зрения, прискорбно. Один мой знакомый любитель спорить в таких ситуациях любил говорить: "Слив засчитан". Я такой быдложаргон не жалую, но, если оппонент попросту отказывается аргументировать свою позицию, мотивируя это отсутствием оплаты, что еще можно сказать? Могу только заметить, что мне тоже за изучение технических вопросов фотографии никто ничего не платит. А значит, я никому ничего не должен, в частности искать неуловимые сведения о неком параметре фотографии под названием "резкость", якобы не имеющим ничего общего с общеизвестным параметром под названием "разрешающая способность" и даже могущим вступать с последним загадочные антагонистичные отношения (при том что почти все фотографы уверены, что эти понятия - синонимы)...

Для освежения памяти: мои фотки кожицы лука под косым освещением через "ужасный" объектив МЩ содержатся в этом посте. Это не какой-то ширпотреб для статей, а именно тестовый материал с упором в качество изображения, призванный показать возможности устройства косого освещения для тех, кто понимает
Давайте, рассказывайте, как эти фотки плохи... Помню, Микробиологист уже пытался, но как-то неубедительно вышло, особенно после публикации его собственных творений.

Вы, вообще, по ссылкам переходили и внимательно там читали??? Мне кажется, вы нихрена ни читали. Иначе бы, не задавали глупых вопросов.
Я делаю подобные заключения исходя из анализа литературы, например, вот этой:
1. Эзау, К. Анатомия семенных растений (в 2-х кн.). Пер. с англ. А.Е. Васильева, Ю.В. Гамалея, М.Ф. Даниловой; под ред. А.Л. Тахтаджяна. – М.: Мир, 1980. Кн. 1 – 218 с.; Кн. 2 – 400 с.
2. Васильев А.Е. и др. Ботаника: Анатомия и морфология растений. Учеб. пособие. М.: Просвещение, 1988 г., 480 с.
3. Evkaikina A. I., Romanova M. A., Voitsekhovskaja O. V. Плазмодесмы и межклеточный транспорт регуляторных макромолекул—эволюционный аспект.
Не обязательно быть ботаником, чтобы делать подобные заключения. Межклеточная пластинка и первичная клеточная оболочка очень тонкие, поэтому их трудно наблюдать в световой микроскоп, тем более, на нативном препарате и без иммерсии. Или вы думаете, что на том препарате их нет? Они там должны быть, просто их не видно. А что касается диаметра плазмодесм, то согласно литературным данным, он находится явно меньше разрешающей способности светового микроскопа. Для того, чтобы точно ответить на эти вопросы нужно делать ультратонкий срез и изучать его под трансмиссионным электронным микроскопом. Или хотя бы даже обычный микротомный срез. Навряд ли вы на нативном препарате что-то увидите, даже если будете использовать объектив масляной иммерсии. А может быть, проще проанализировать литературу и согласиться, что это никакие не плазмодесмы, а всего лишь простые поровые каналы? Вам просто показалось, что там цитоплазма перетекает из одной клетки в другую.

Помните, как вы с треском провалили эксперимент по выявлению спирохет во рту в наивном препарате методом косого освещения?))) Когда утверждали, что метод косого освещения может заменить фазовый контраст.

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам

Или просто у меня во рту не так много кариозных монстров, как у Вас
Я ж ссылку давал на статью, где говорилось, что у 30% людей их вообще нет. Всякие друге бактерии-то в моих образцах видно, причем даже таких крохотных, которые находятся на пределе разрешения уже иммерсионного объектива.

Зачем мне читать, что написано про объектив по ссылкам, если я могу посмотреть через него глазами или фотку сделать? Вон Odal и Dmx дали положительные отзывы о нем - по вашему они тоже дураки? А написано в интернета много разного, часто диаметрально противоположного. И если всему этому верить. то можно стать шизофреником. Но Вы как раз из тех, кто привык литературе верить на слово, предложенный Вами метод решения научных вопросов - почитать лит-ру - красноречиво говорит об этом. В этом Вы мне напомнили одного персонажа из "Академии" ("Основания", "Фонда") Азимова - тот проводил "археологические" изыскания, чисто по литературным данным, не покидая кабинета, на основании чего делал многозначительные выводы. Именно появление такого типа "исследователей" убедило главного героя в том, что человеческой империи осталось недолго, и грядут темные века. Если не читали, рекомендую - как и некоторые друге произведения данного автора, в частности цикл о детективе Э. Бейли и р. Д. Оливо, очень тренирует мышление - редкое качество в научной фантастике.