Астрономия и микроскопия

Повторяю: раз вы дискутировать отказались, в подтверждения чего есть вполне конкретная и однозначна цитата, я просто не буду читать ваши полотнища. Исключительно по той причине, что букв много, а толку ноль. Есть много более интересного и полезного чтива. А вы вольны писать исчё. Но, боюсь, надбавку за этот внеурочный труд не получите.

Прошу прощения, что встреваю в дискуссию. Не знаю, кто прав, кто нет. Но разве микробиология занимается простейшими? В универе на кафедре микробиологии я вообще не помню, чтобы мы хоть как-то даже вспоминали о них. Может, я просто забыл о них...

У нас в меде простейших (патогенных) изучали на 1-м курсе на кафедре биологии, а бактерии с вирусами - на втором, на кафедре микробиологии. Но ради интереса глянул относительно современный учебник - Борисов, Л.Б. Медицинская микробиология, вирусология, иммунология / Л.Б. Борисов. – 5-е изд., испр. – М.: МИА, 2016. – 792 с.: ил., а там:

Впрочем, это, возможно, просто изменили учебную программу для студентов...

_________________
Микмед-6 вар. 74СТ, объективы LOMO Plan 4x/0,10; 10x/0,25; 20x/0,40; 40x/0,65; 100x/1,25 МИ

А нет уже никакой дискуссии - Майкробай по личной инициативе вышел из нее, громко хлопнув дверью. Кому и зачем он после этого написал два пространных текста - х. з. Я их не читал и не собираюсь. Поэтому отвечаю остальным пользователям.

Кто на какой кафедре что изучает - вообще не аргумент в споре о предметной области той или иной науки. Это дань традициям того или иного ВУЗа, а также страны в целом. Многие группы в конкретных ВУЗах вообще не изучают (по крайней мере, практически), но это не значит, что они не относится к предметам преподаваемых там дисциплин, просто специалистов по каждому таксону на все учреждения не напасешься. И да, дублирование объектов изучения в рамках разных курсов, читаемых на разных кафедрах - обычное явление, как и широкое пересечение предметных областей отраслей биологии вообще.

Википедия - конечно, такой себе авторитет, но на роль третейского судьи в первом приближении сойдет: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%B8%D1%8F
В любом учебнике по микробиологии будет примерно то же самое, но, как правило, изложенное стройнее и полнее. Читал ли хотя бы один из них наш Майкробай? Если и да, то, очевидно, напрочь забыл.

В медицинских и ветеринарных институтах простейших всегда изучали на кафедре биологии или паразитологии. Патогенные простейшие до сих пор рассматриваются как часть курса паразитологии или зоологии. А на кафедре микробиологии изучают бактерии, грибы, вирусы и основы иммунологии. Простейших почти никогда на кафедре микробиологии не изучали. В классических университетах всё то же самое - простейшие рассматриваются исключительно в рамках курса зоологии и никогда не изучаются на курсе микробиологии.

Для начала нужно узнать, какие именно микроскопические организмы относятся к микроорганизмам. Разные авторы по-разному отвечают на этот вопрос. Стейниер и др. (1) к микроорганизмам относят некоторых микроскопических многоклеточных животных, простейших, микроскопические водоросли, грибы, бактерии и вирусы. Гусев и др. (2), Колешко и др. (3) к микроорганизмам относят простейших, микроскопические водоросли, грибы, бактерии и вирусы. Шлегель (4) относит к микроорганизмам бактерии, грибы и вирусы. Колешко и др. (3) довольно интересно описывает предмет изучения микробиологии (стр. 6): "Предметом изучения микробиологии служат в основном бактерии, актиномицеты, из грибов - дрожжи, в общем плане организации рассматриваются вирусы (грибы, водоросли и простейшие относятся к области специальных дисциплин)." Из этого небольшого обзора литературы можно сделать вывод, что разные авторы имеют очень разное мнение относительно того, каких микроскопических живых организмов следует относить к микроорганизмам.

Может возникнуть вопрос: почему простейшие и микроскопические водоросли, не смотря на то, что это - микроорганизмы, почти никогда не изучаются микробиологами? Ответ следует искать в истории становления микробиологии, как науки. Микробиология, как наука в основном, уже сформировалась на рубеже 19 - 20 вв. Для того, чтобы успешно изучать многие микроорганизмы потребовались специфические методы исследований, которые возникли внутри самой микробиологии. Эти методы в литературе часто именуют, как "классические микробиологические методы". Что же это за методы? 1) Выделение чистой (аксенической) культуры и вся последующая работа только с чистой культурой микроорганизма; 2) исследование культуральных свойств изучаемого микроорганизма; 3) исследование физиологических и биохимических свойств изучаемого микроорганизма. 4) Использование для работы стерильных питательных сред, стерильной посуды и инструментов, и работа с микроорганизмами в асептических условиях. Важно отметить, что когда нет чистой культуры, то бессмысленно говорить о культуральных и физиолого-биохимических свойствах изучаемого микроорганизма. Когда говорят, что какой-либо микроорганизм будет изучаться с помощью микробиологических методов, то именно эти вышеперечисленные методы и имеют ввиду. Однако в микробиологии также используют методы исследований, позаимствованные из других наук. Например, методы молекулярной биологии, методы световой и электронной микроскопии и др. Но вернёмся в конец 19 в. Микробиологи сосредоточились в основном на работе с микроорганизмами, для исследования которых нужно обязательно применять классические микробиологические методы. К таким микроорганизмам относят бактерии, дрожжи и дрожжеподобные грибы и в какой-то степени микроскопические мицелиальные грибы. Дрожжи и дрожжеподобные грибы почти всегда были объектом изучения микробиологов. Микроскопические мицелиальные грибы одновременно изучались и микробиологами и ботаниками (в то время микология была разделом ботаники). Открытые в конце 19 в. вирусы поначалу тоже изучались микробиологами. Но методы исследования для изучения вирусов нужно было разрабатывать другие, поэтому из микробиологии выделилась новая наука - вирусология, со своими объектами и методами исследований. Что касается микроскопических водорослей и простейших, то микробиологи никогда не посягали на эти организмы. Исторически сложилось так, что микроскопические водоросли и простейшие всегда были объектом изучения ботаников и зоологов, соответственно. Для изучения этих микроорганизмов не требовалось применять классические микробиологические методы. Более того, микроскопические водоросли и простейшие очень редко удаётся получить в виде чистой культуры, а поэтому классические микробиологические методы к ним почти не применимы. Микроскопия - это основной метод изучения микроскопических водорослей и простейших, а культивируют их почти всегда в смешанной культуре. Именно по этим причинам, микроскопические водоросли и простейшие почти никогда не были объектом изучения для микробиологов. До сих пор, микроскопическими водорослями занимаются, в основном ботаники (альгологи), а простейшими - зоологи или паразитологи (в случае патогенных простейших).

Я очень надеюсь, что внятно и доходчиво ответил на вопрос, почему микробиологи почти никогда не занимаются изучением микроскопических водорослей и простейших.

Цитируемая литература:
1. Мир микробов [Текст] : [В 3 т.] / Р. Стейниер, Э. Эдельберг, Дж. Ингрэм ; Пер. с англ. под ред. Е.Н. Кондратьевой, С.В. Шестакова. - Москва : Мир, 1979.
2. Гусев М. В. Микробиология : Учеб.для студентов вузов. / М.В.Гусев,Л.А.Минеева. - М. : Academia, 2006. - 461с.
3. Колешко О. И., Завезёнова Т. В. Микробиология с основами вирусологии: Учебник -Иркутск: Изд-во Иркутского ун-та, 1999. - 452 с.
4. Шлегель Г. Общая микробиология. М.: Мир, 1987. — 567 с.

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам

Большое спасибо за развёрнутый комментарий. Мне очень полезно для общего развития.
С уважением, Ярослав

Не из желания продолжить бесплодный спор вопреки декларируемой воле оппонента, а чисто от нечего делать заглянул в середину очередного полотнища и сразу споткнулся о перл:


Даже не представляю сколь высокую альтернативную одаренность надо иметь, чтобы не заметить, что на самом деле перечислены не 4, а лишь 3 метода, поскольку первое (особенно вторая половина предложения) - ровно то же, что и четвертое, но выраженное иными словами. Ибо чистая культура бактерий в неасептичесих условиях - оксюморон. Да и четвертый пункт внутри себя содержит тавтологию - для полного сохранения смысловой нагрузки достаточно было сохранить только то, что стоит послеполетный запятой.

Если выводы своих научных трудов, Майкробай строит на аналогично мощной логике и структурирует похожим образом, то его решение не показывать их на форуме, не лишено здравого смысла

Что же касается названных "классических микробиологических методов" (это я уже пишу не для Майкробая, с которым спор небесполезен, и более того запрещен им самим, а для всех прочих участников форума, на кого объем и наукообразность текстов могли произвести ложное впечатления глубины и содержательности): исследование многих эукариотических микроорганизмов очень даже часто производят с использованием их всех. Так что попытка откреститься от этих объектов пи помощи такого нехитрого аргумента полностью провалилась

В микробиологии используют почти всегда чистую культуру микроорганизма. В протистологии и альгологии обычно используют т.н. клональную культуру. Термин "клональная культура" имеет разный смысл в микробиологии и протистологии или альгологии. Любая чистая культура в микробиологии является по происхождению клональной. Но клональная культура в протистологии и альгологии в большинстве случаев является смешанной (т.е. не является аксенической). Почему это так, читать для вас лекцию я не буду, товарищ ИНО. Но могу написать подробнее по просьбе других читателей.
Теперь обсудим вопрос относительно чистой (аксенической) культуры микроскопических водорослей или простейших. Да, для некоторых протистов она, действительно, создана. Проще всего получить и поддерживать аксеническую культуру микроорганизмов-автотрофов. Получить чистую культуру для тех протистов, у которых есть клеточная стенка иногда относительно несложно, особенно, если этот микроорганизм культивируется на агаровых средах. В любом случае, аксенические культуры удалось получить лишь для очень немногих микроводорослей. Получить чистую культуру для протистов, которые не имеют жёсткой клеточной стенки и которые питаются путём фагоцитоза - задача намного более трудная, а самое главное - не имеющая особого практического смысла. В лучшем случае, для таких протистов удаётся получить т.н. двухкомпонентную культуру (моноксеническая культура) Такая культура состоит из двух видов микроорганизма, причём второй микроорганизм служит источником пищи для первого. А если и каким-то образом всё-таки удалось получить действительно аксеническую культуру, то культивировать таких протистов часто очень трудно из-за их сложных пищевых потребностей. То, что вы где-то читали, что для каких-то протистов создана культура и они культивируются, это в большинстве случаев означает только лишь то, что получили клональную (не аксеническую!) культуру этого протиста. Иногда в протистологических и альгологических научных статьях путают чистую (аксеническую) культуру и клональную культуру, а это - разные вещи. Более подробно про культивирование и разные виды культур протистов и микроскопических водорослей можно прочитать в пособии (3).
Далее. Изучение культуральных и физиолого-биохимических свойств почти невозможно, если культура не является чистой (аксенической). Посторонние микроорганизмы, присутствующие в культуре целевого микроорганизма также будут давать рост, будут питаться компонентами питательной среды и будут выделять метаболиты, которые будут сильно искажать характерные культуральные и физиолого-биохимические признаки целевого микроорганизма. В любом практическом пособии по микробиологии всегда написано "Перед изучением культуральных и физиолого-биохимических признаков тщательно проверьте, что культура действительно является чистой!".
И наконец, именно бактерии и дрожжи обладают большим разнообразием физиолого-биохимических признаков, изучая которые, можно легко идентифицировать виды, подвиды, штаммы и рассы, которые очень близки по морфологическим признакам. Физиолого-биохимические признаки многих микроскопических водорослей и простейших довольно однообразны, их изучение не имеет особого практического смысла (для идентификации); за то у них обычно значительно более разнообразна морфология и/или ультраструктура; кроме того, для изучения физиолого-биохимических признаков нужна чистая культура, которую получить обычно трудно. Вполне возможно, что изучение физиолого-биохимических признаков чистой культуры какого-либо протиста (если её удалось получить) находит применение этих организмов в биотехнологии. Но я не биотехнолог и рассуждаю с позиций использования этих признаков именно для идентификации.
И последнее. Товарищ ИНО, если вы вдруг в научной статье в разделе "материалы и методы" встретите упоминание о микробиологических методах, то знайте, почти всегда это означает, что, как минимум, выделялась чистая культура изучаемого микроорганизма, а максимум - изучались культуральные и физиолого-биохимические свойства изучаемого микроорганизма. Ни в коем случае это не методы микроскопии! Таким образом, классические микробиологические методы и методы микроскопии - это две большие разницы. Надеюсь, теперь вы поняли, товарищ ИНО, что в своём прошлом посте вы допустили грубейшую ошибку:
https://forum.shvedun.ru/viewtopic.php? ... 40#p139203

Если бы вы были микробиологом и где-то ляпнули такое на научной конференции, то вас бы за это линчевали.

Те читатели форума, которые интересуются классическими методами исследований, применяемых в протистологии, могут найти очень много полезной информации в первом томе трёхтомника:
1. Большой практикум по зоологии беспозвоночных : [Для биол. спец. ун-тов] / А. В. Иванов, Ю. И. Полянский, А. А. Стрелков. Простейшие, губки, кишечнополостные, гребневики, плоские черви, немертины, круглые черви / А. В. Иванов, Ю. И. Полянский, А. А. Стрелков. — 3-е изд., перераб. и доп. — Москва : Высш. школа, 1981-1985, 1981. — 504 с. : ил..
2. Большой практикум по микробиологии [Текст] : [Учеб. пособие для гос. ун-тов СССР] / Т. В. Аристовская, М. Е. Владимирская, М. М. Голлербах и др. ; под общ. ред. проф. Г. Л. Селибера. - Москва : Высш. школа, 1962. - 491 с. : ил.
3. Культивирование бактерий, одноклеточных эукариот и изолированных клеток [Электронный ресурс] : учебное пособие / Л. Ю. Нестерова, А. В. Ахова, В. Ю. Ушаков ; Пермский государственный национальный исследовательский университет. – Пермь, 2024. – 2,27 Мб ; 88 с.
Книга (2) хоть и по микробиологии, но там есть небольшая глава, посвящённая исследованию микроскопических водорослей и простейших. К большому сожалению, в электронном виде эта книга недоступна.

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам

Microbiologist, спасибо!
Сразу вспомнилась молодость, второй курс - делаем смывы ватной палочкой с ладони, посев в чашку Петри, через неделю - любуемся колониями золотистого стафилококка и прочей гадости, петелькой берём их на стекло, красим, делаем посевы в сахарозу-лактозу-мальтозу... Эх, давно это было...

_________________
Микмед-6 вар. 74СТ, объективы LOMO Plan 4x/0,10; 10x/0,25; 20x/0,40; 40x/0,65; 100x/1,25 МИ

Обожал делать посевы. Жаль не было тогда мысли собирать на память мазки для коллекции. Очень жаль...

Что там какие-то протисты, если даже от человека вполне чистые культуры клеток получают. То что протистологам оно не надо, не значит, что это невозможно и не применяется в случаях, когда все-таки надо. Для автотрофов вообще нет никакого смысла в двухкомпонентных культурах, так что у альгологов (когда надо) методы вполне микробиологические даже в том кране суженном смысле, которое вкладывает в это понятие Майкробай.

Горе луковое! Клетки человека в норме являются стерильными. Поэтому особой трудности нет, для того, чтобы получить аксеническую культуру клеток человека в культуре. У подавляющего большинства простейших всё иначе. Для тех простейших, для которых характерно голозойное питание, получить аксеническую культуру задача почти невыполнимая. Поглощённые микроорганизмы в качестве пищи иногда не перевариваются, а сохраняются в живом виде долгое время в клетке протиста. В клетке таких простейших также часто живут другие микроорганизмы-симбионты (прокариоты и эукариоты). В самом лучшем случае удаётся получить двухкомпонентную культуру. Для простейших с сапрофитным типом питания получение аксенической культуры, в принципе возможно. Но дело значительно осложняется тем, что клетка простейших , как с голозойным, так и с сапрофитным типом питания часто покрыта микроорганизмами (обычно бактериями), удалить которые с поверхности клетки простейшего очень трудно. Я знаю очень много историй от протистологов, когда они пытались получить аксеническую культуру простейших разными способами: и много раз промывали их клетки в стерильной среде, и оставляли их голодать в голодной среде, чтобы они переварили всех микроорганизмов, которые оказались внутри клетки, и травили бактерий антибиотиками - ничего не помогало.

Вы читаете невнимательно. Я про это как раз и писал:


Трудности получения аксенической культуры микроводорослей обычно связаны с тем, на их клеточной поверхности часто адгезированы бактерии, удалить которые не так просто. Даже большинство цианобактерий сложно получить в чистой культуре именно по этой причине (1). Что уж говорить про более крупные эукариотические водоросли? По моим сведениям, аксенические культуры получены для очень небольшого количества микроводорослей. Вы можете доказать обратное, если дадите ссылки на соответствующие статьи из рецензируемых научных журналов, мононографий. Много полезной информации по культивированию водорослей и трудностями получения аксенической культуры водорослей можно найти здесь: (2).

Но вот вы сами и ответили на свой вопрос. Аксеническая культура микроводорослей или простейших создаётся и используется на практике очень редко, обычно только в том случае, если этот микроорганизм используется в биотехнологиической промышленности как продуцент. В подавляющем большинстве случаев, и в альгологии и в протистологии работают с т.н. клональными культурами (т.е. полученные из одной клетки протиста или микроводоросли, но не очищенными от бактерий и грибов) или с двухкомпонентными культурами. Для проведения некоторых работ (например, ПЦР и последующего секвенирования) часто необходимо очистить культуру от любых других посторонних микроорганизмов-эукариот.

Цитируемая литература:
1. Горбунова Н. П. Альгология: Учеб. пособ. для вузов по спец. «Ботаника». - М.: Высш. шк., 1991. - 256 с.
2. Гайсина Л.А., Фазлутдинова А.И., Кабиров Р.Р. Современные методы выделения и культивирования водорослей: учебное пособие [Текст]. – Уфа: Изд-во БГПУ, 2008. – 152с.

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам

О, снова трактат с цитатами. Вы что забыли. что я полотнища больше не читаю? Еще и упрекаете в невнимательном прочтении
Что сулчайно прочитал - на то и ответил, изучать же полотнища целиком у меня стимулов не осталось. Спор же Вы объявили завершенным

Касательно чистых культур: все можно, если очень нужно. То, что далеко не всегда нужно, не делает данное вами разделение микробиологических и протистологических методов менее искусственным и надуманным.

Конечно, если протист имеет обязательных сибионтов-мутуалистов, то разделение в большинстве случаев проблематично для и практической пользы немеет. Но такую культуру вполне можно счтать чистой, как же, как, например, культуры клеток человека с митохондриями. Кстати об этих культурах - там все гораздо сложнее и дороже в плане состава сред, так что эти ваши проблемы с очисткой меркнут. Из картошки не получится сварить
Это к вопросу о том, насколько культивирование на искусственных средах специфично для микробиологии в вашем зауженном ее понимании и насколько глубоко именно в ее рамках разработано.

У бактериологов всего лишь, как правило, очень простые для культивирования объекты - вот и вся недолга с особенностями методологии. Прочие оперируют все теми же названными вами тремя методами, но только в качестве небольшой части арсенала.

Да всё вы читаете. Не врите. Просто на мою аргументацию вам нечего ответить, вот и молчите. Спор насчёт объектов и предмета микробиологии я считаю завершённым, поскольку дал развёрнутый и аргументированный ответ с ссылками на литературу, среди которой есть всемирно известные учебники по микробиологии.

Пример с митохондриями крайне неудачный. Этому симбиозу уже миллиарды лет, бОльшая часть митохондриальных белков кодируется ядерным геномом и синтезируется в цитоплазме. Митохондрии - это полноценные органеллы клетки, а не бактерии-симбионты. Любая культура, содержащая более, чем один вид микроорганизма (даже, если это симбионт) уже по определению не является чистой, особенно, если этот внутриклеточный микроорганизм способен жить и размножаться самостоятельно, вне клетки простейшего. Часто бывает так, что клетка простейшего по каким-то причинам не может переварить поглощённый другой микроорганизм в качестве пищи, и рано или поздно, иногда через много месяцев, путём экзоцитоза такой живой микроорганизм выводится наружу и даёт рост на питательной среде.

Это основной метод в классической микробиологии, благодаря которому и сформировался круг объектов, с которыми работает микробиолог (бактерии, дрожжи, многие микроскопические мицелиальные грибы). Сейчас постепенно внедряются молекулярные методы, не связанные с культивированием, поскольку 90 - 99,9% бактерий не культивируются на питательных средах.

Протистологи и альгологи очень редко работают с аксеническими культурами из-за трудности их получения и практической нецелесообразности. Аксеническая культура в альгологии или протистологии - это исключение из правил, а не не норма. Я уже про это много раз писал.

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам

Интересно, так что бы что то еще и рост был потом - не знал о таком явлении.