Астрономия и микроскопия

Форум сайта "Два Стрельца"
Текущее время: 02 авг 2025, 07:44

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4312 ]  На страницу Пред.  1 ... 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278 ... 288  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ОПТИКА МИКРОСКОПОВ
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2024, 23:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 апр 2021, 20:58
Сообщения: 1379
Откуда: Москва
ИНО писал(а):
Да ладно! В Японии биология (причем разные направления) сильна еще с 19 века.


в микроскопии и молекулярной биологии они поднялись сильно после второй мировой. Косвенный признак - количество нобелевских лауреатов, если не считать Тонегавы (который всю работу в США сделал, премия за 1987 кажется) то первого нобеля по Физиологии и Медицине они получили в 2012, а потом в 2015, 2016 и 2018. Это очень короткий разрыв, и свидетельство что они вышли на передовые позиции.

_________________
Leitz Laborlux S
Leitz Dialux
Leitz Labovert (два)
Campden Instruments HA752
Slide PFM medical 2003
Leica SM2000R
3D Gamma
Zeiss Axioskop
Eppendorf 5171+5179


Вернуться к началу
 Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: ОПТИКА МИКРОСКОПОВ
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2024, 01:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 2265
А кто и где в мире мог "подняться в молекулярной биологии" до Второй мировой, учитывая, что структуру ДНК открыли после? А до далеко не все ученые верили, что она вообще что-то кодирует, не говоря уж о более глубоких знаниях. А вот микробиология в до- и военной Японии была сильна, включая разработку биологического оружия. А еще раньше: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 1%80%D0%BE
Чьего изготовления микроскопы использовались, неважно, я ж говорю об уровне не оптикостроения, а биологии.

Так что никак нельзя сказать, что до оккупации американцами биология в Японии находилась в зачаточном состоянии. Это касается не только микробных дел, но я привел примеры, которые ближе здешней аудитории.

Что же касается нобеля, то это слишком политизированый вопрос, чтобы судить по динамике вручения премий о динамике развитии научной школы. Вон, китаец человека с отредактированным геномом породил, а ему вместо нобеля - осуждение мирового сообщетва. Потому что китаец.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПТИКА МИКРОСКОПОВ
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2024, 22:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2014, 23:33
Сообщения: 2145
Откуда: Хабаровск - СПб
Есть такой документальный фильм о секретной японской биолаборатории и экспериментах на живых людях - "Человек за солнцем", снятый режиссёром Моу Дуньфэй, 1988 г. Кто не смотрел, сразу предупреждаю, что фильм не для слабонервных, оставляет очень неприятный осадок после просмотра.

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПТИКА МИКРОСКОПОВ
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2024, 22:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 апр 2021, 20:58
Сообщения: 1379
Откуда: Москва
Microbiologist писал(а):
Есть такой документальный фильм о секретной японской биолаборатории и экспериментах на живых людях - "Человек за солнцем", снятый режиссёром Моу Дуньфэй, 1988 г. Кто не смотрел, сразу предупреждаю, что фильм не для слабонервных, оставляет очень неприятный осадок после просмотра.


Ну я полагаю что биология в Японии все таки далеко ушла от отряда 731. Сейчас они сильны в некоторых облостях молекулярной биологии, это факт.

_________________
Leitz Laborlux S
Leitz Dialux
Leitz Labovert (два)
Campden Instruments HA752
Slide PFM medical 2003
Leica SM2000R
3D Gamma
Zeiss Axioskop
Eppendorf 5171+5179


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПТИКА МИКРОСКОПОВ
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2024, 22:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 апр 2021, 20:58
Сообщения: 1379
Откуда: Москва
ИНО писал(а):
Чьего изготовления микроскопы использовались, неважно, я ж говорю об уровне не оптикостроения, а биологии.

Вон, китаец человека с отредактированным геномом породил, а ему вместо нобеля - осуждение мирового сообщетва. Потому что китаец.


для справки, инфа из первых рук - в США в среднем приходится один конфокал на департмент, тогда как в Японии один конфокал на лабораторию. Причем японские лабы их получают бесплатно, политика Nikon и Olympus такая. Вот вам и 4 нобеля по биологии за десятилетие.

Насчет китайца и обсуждать нечего - он проводил нелегальные эксперименты на неотработанной технологии на людях. За это и отхватил.

_________________
Leitz Laborlux S
Leitz Dialux
Leitz Labovert (два)
Campden Instruments HA752
Slide PFM medical 2003
Leica SM2000R
3D Gamma
Zeiss Axioskop
Eppendorf 5171+5179


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПТИКА МИКРОСКОПОВ
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2024, 02:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 2265
А как еще отработать технологию, если даже помышлять о ней законом запрещено? Вообще, я к идее генной модификаци человека отношусь положительно, потому как естественный отбор современная цивилизация практически парализовала и в результате каждое новое поколение дохлее предыдущего. Если так будет продолжаться, то еще через пару поколений в развитых странах будут рождаться почти исключительно глубокие инвалиды, для которых вся предстоящая жизнь будет мукой. Так что выхода два: либо возвращаться к методам поддержания здорового генофонда, некогда принятым в Спарте, либо таки продвигать технологии редактирования генома человека. По-моему второе значительно гуманнее. Конечно, на первых порах сколько-то уродов обязательно получится, но вот-так сразу готовую безопасную технологию с неба никто не спустит.

Цитата:
Ну я полагаю что биология в Японии все таки далеко ушла от отряда 731.

Понятно, что ушла. Но уже тогда и даже раньше она была на высоком для своего времени уровне (не будем сейчас касаться этической стороны, атм конечно, была лютая жесть, Менгеле отдыхает). И думается, дело не в количестве конфокалов, а в особом японском менталитете: очень они скрупулезные, дотошные и упорные в достижении цели. К тому же издревле живо интересуются устройством живой природы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПТИКА МИКРОСКОПОВ
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2024, 02:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2014, 23:33
Сообщения: 2145
Откуда: Хабаровск - СПб
Товарищ ИНО, я потратил много времени и специально ради вас изучил оборудование ресурсных центров СПбГУ, многих НИИ СПб с одной единственной целью - ознакомиться с парком трансмиссионных электронных микроскопов самых разных производителей. Больше всего меня интересовали детекторы изображения. Вы можете сделать то же самое, вся информация об оборудовании выложена на официальных сайтах этих учреждений. Можете ли вы как-то прокомментировать тот факт, что в подавляющем большинстве ТЭМ именно фотоны формируют окончательное изображение, которое уже затем преобразуется в цифровой вид. Хотя вы утверждали обратное:
ИНО писал(а):
Сейчас фотоаппарат в получении электронно-микросокпических изображений не чувствуется вообще, поэтому применение термина микрофотография однозначно некорректно.

Жду от вас подробный ответ. Не зря же вы 50-страничный реферат по электронной микроскопии писали. Вы считаете, что применять термин "микрофотография" к ЛЮБЫМ электронно-микроскопическим изображениям абсолютно безграмотно. Но лично я и многие другие исследователи считают, что использование таких слов, как "микрофотография", "фотоснимок" и т.п., по крайней мере, для большинства ТЭМ вполне логично и обосновано.

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПТИКА МИКРОСКОПОВ
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2024, 10:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 янв 2022, 09:31
Сообщения: 136
Microbiologist писал(а):
в подавляющем большинстве ТЭМ именно фотоны формируют окончательное изображение, которое уже затем преобразуется в цифровой вид.

А как электроны в фотоны превращаются интересно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПТИКА МИКРОСКОПОВ
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2024, 12:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 мар 2017, 15:18
Сообщения: 2424
Dmx писал(а):
Microbiologist писал(а):
в подавляющем большинстве ТЭМ именно фотоны формируют окончательное изображение, которое уже затем преобразуется в цифровой вид.

А как электроны в фотоны превращаются интересно?



Как-то так (сори за машинный перевод):

"Устройство с зарядовой связью Камеры (CCD) впервые были применены для просвечивающей электронной микроскопии в 1980-х годах и позже получили широкое распространение.[3][4] Для использования в ПЭМ ПЗС обычно соединяются с сцинтиллятором такие как монокристалл Иттриево-алюминиевый гранат (YAG), в котором электроны из электронного луча преобразуются в фотоны, которые затем передаются на датчик ПЗС-матрицы через волоконно-оптическую пластину.[1] Основная причина этого заключается в том, что прямое воздействие электронного пучка высокой энергии может повредить ПЗС-матрицу датчика. Типичная ПЗС-матрица для ПЭМ также будет включать в себя Охлаждающее устройство Пельтье снизить температуру датчика примерно до -30 ° C, что уменьшает темновой ток и улучшает соотношение сигнал/ шум.[1]"

и далее:
"С 2006 года сцинтилляционные и оптоволоконные камеры на основе комплементарной металлоксидно-полупроводниковой Электроника (CMOS) стала коммерчески доступной для ТЭМ.[5] CMOS-камеры имеют некоторые преимущества для электронной микроскопии по сравнению с ПЗС-камерами. Одним из преимуществ является то, что камеры CMOS менее подвержены, чем камеры CCD, возникновению эффекта блюма, то есть распространению заряда от перенасыщенных пикселей в соседние пиксели.[6] Еще одним преимуществом является то, что камеры CMOS могут иметь более высокую скорость считывания.[7]

Источник: https://translated.turbopages.org/proxy ... microscopy

По поводу "традиционного использования" там тоже написано - в т.ч. про фиксацию изображения, построенного ЭМ с помощью фотоплёнки...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПТИКА МИКРОСКОПОВ
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2024, 13:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 2265
Прокомментирую просто: участие фотонов в каком-то промежуточном процессе не делает его фотографией. В электронной микроскопии изображение формируют электроны, а как и куда оно потом передается, дело вторичное. Вот дальше с матрицы оно по электропроводникам путешествует, значит снова не фотография (по вашей логике) :lol:

Вот когда снимании изображение с ЭЛТ при помощи фотоаппарата с фотообъективом, это была настоящая фотография. Однако ж фотография была только частью процесса донесения до зрителя электронно-микросокпического изображения которое фотографией не являлось, поэтому приравнивать последнее к фотографии даже в том случае не вполне корректно. Примерно как сфоткать самолета геоглиф Наски и подписать "фотография паука". Фот "аэрофотоснимок изображения паука" - другое дело. Аналогично вполне корректно было бы написать, к примеру "фотография электронно-микроскопического изображения митохондрии", но это было бы громоздко, в большинстве случаев слово "фотография" в подписях к рисункам в научнх публикациях опускают. Сейчас же, когда настоящая фотография из процесса исключена, некорректно совсем. Вы еще скажите, что процесс приема информации, передающейся по оптоволоконному кабелю следует называть киносъемкой :lol:

Вместо того, чтобы разбираться в устройстве детекторов разных типов, лучше б разобрались в устройстве того, что собственно формирует изображение - линз. И подумали, способны ли оные линзы собирать фотоны. Если да, то это действительно фотография. В электронном микроскопе линзы весьма своеобразные...


Последний раз редактировалось ИНО 25 ноя 2024, 13:35, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПТИКА МИКРОСКОПОВ
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2024, 13:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2018, 15:31
Сообщения: 311
Откуда: Иркутск, Прибайкалье
Короче, не Фотография, а Электронография :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПТИКА МИКРОСКОПОВ
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2024, 13:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 2265
Хороший термин, но, похоже, занятый. Электронография, насколько я понимаю, - это что-то вроде рентгено-структурного анализа только с электронами вместо рентгеновских фотонов. Там не сфокусированное изображение объекта изучают а дифракционную картину, по которой пытаются во восстановить структуру молекул математическими методами. Хотя пишут, что элеронный микроскоп можно использовать в качестве элетрографа. Но обычно их используют не для этого, по крайней мере в биологии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПТИКА МИКРОСКОПОВ
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2024, 14:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2018, 15:31
Сообщения: 311
Откуда: Иркутск, Прибайкалье
Протестировал народный "высокоапертурный" объектив-ахромат
ЛОМО 40х /0.65 "ОХ-1" (коррекционная оправа с пружинным носиком, разрешение по паспорту ~0.42 мкм)
в связке с "бюджетной" полнокадровой беззеркалкой Nikon Z5 (матрица 24 MPx, размер пикселя ~5.95 мкм).

Объект съёмки - вершина хоботка комарихи в постоянном препарате "головка комара"
из набора препаратов от советского детского микроскопа "Аналит".
Штатив - микроскоп "Биолам Л-211", с конденсором КОН-1К.
Осветитель самодельный, из светодиодной лампы с цоколем GX53, на 12W.
Тубус ~160-165мм.

Вот что получилось:
Сток из 41 кадра с шагом в 1 мкм
(тут полный размер, PMax без обработки, прямо из "Zerene Stacker v. 1.04"):
https://disk.yandex.ru/i/4zhvQnXeetUpoQ можно скачать и помучить.
На виньетку не смотрите, это у меня в основании тубуса установлен "отсекатель".
А вот 100% кроп из центра этого стока, без обработки (1000x1000 пикселей):
https://disk.yandex.ru/i/qalwvAbyhLkRSg
Сюда не вставляется, т.к. большой размер...
Буду благодарен за замечания и подсказки по улучшению качества картинки. :roll:

Фоткал вот так (вдруг кому-то интересно):
Вложение:
IMG_20241125_142022.jpg
IMG_20241125_142022.jpg [ 230.29 КБ | Просмотров: 877 ]
Вложение:
IMG_20241125_141558_1.jpg
IMG_20241125_141558_1.jpg [ 197.24 КБ | Просмотров: 877 ]
Вложение:
IMG_20241125_141704.jpg
IMG_20241125_141704.jpg [ 130.75 КБ | Просмотров: 877 ]
Вложение:
IMG_20241125_141505_1.jpg
IMG_20241125_141505_1.jpg [ 203.95 КБ | Просмотров: 877 ]


И ещё, для сравнения, электронография/электронограмма кончика хоботка комарихи (другого вида) из интернета:
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПТИКА МИКРОСКОПОВ
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2024, 15:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 янв 2022, 09:31
Сообщения: 136
Odal писал(а):
Dmx писал(а):
Microbiologist писал(а):
в подавляющем большинстве ТЭМ именно фотоны формируют окончательное изображение, которое уже затем преобразуется в цифровой вид.

А как электроны в фотоны превращаются интересно?



Как-то так (сори за машинный перевод):

"Устройство с зарядовой связью Камеры (CCD) впервые были применены для просвечивающей электронной микроскопии в 1980-х годах и позже получили широкое распространение.[3][4] Для использования в ПЭМ ПЗС обычно соединяются с сцинтиллятором такие как монокристалл Иттриево-алюминиевый гранат (YAG), в котором электроны из электронного луча преобразуются в фотоны, которые затем передаются на датчик ПЗС-матрицы через волоконно-оптическую пластину.[1] Основная причина этого заключается в том, что прямое воздействие электронного пучка высокой энергии может повредить ПЗС-матрицу датчика. Типичная ПЗС-матрица для ПЭМ также будет включать в себя Охлаждающее устройство Пельтье снизить температуру датчика примерно до -30 ° C, что уменьшает темновой ток и улучшает соотношение сигнал/ шум.[1]"

и далее:
"С 2006 года сцинтилляционные и оптоволоконные камеры на основе комплементарной металлоксидно-полупроводниковой Электроника (CMOS) стала коммерчески доступной для ТЭМ.[5] CMOS-камеры имеют некоторые преимущества для электронной микроскопии по сравнению с ПЗС-камерами. Одним из преимуществ является то, что камеры CMOS менее подвержены, чем камеры CCD, возникновению эффекта блюма, то есть распространению заряда от перенасыщенных пикселей в соседние пиксели.[6] Еще одним преимуществом является то, что камеры CMOS могут иметь более высокую скорость считывания.[7]

Источник: https://translated.turbopages.org/proxy ... microscopy

По поводу "традиционного использования" там тоже написано - в т.ч. про фиксацию изображения, построенного ЭМ с помощью фотоплёнки...


Люминофор, тут ничего нового.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПТИКА МИКРОСКОПОВ
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2024, 16:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 2265
Нет, там не в этом дело. ПЗС-матрицы видят высокоэнергетические электроны и безо всяких люминофоров, но только, как человек солнце в телескоп - один раз правым глазом и один раз левым :)
Потому и городят бутерброд из сцинтиллятора, оптоволокна и матрицы, чтобы последняя подольше пожила. Но это считается уже устаревшей технологией, сейчас научились делать матрицы, которые поглощают электроны без необратимых последствий, и изображение дают лучше, чем вышеописанный бутерброд.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4312 ]  На страницу Пред.  1 ... 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278 ... 288  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Яндекс.Метрика