Астрономия и микроскопия

Форум сайта "Два Стрельца"
Текущее время: 16 май 2026, 05:02

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 401 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 27  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 17 янв 2026, 10:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 3433
Microbiologist писал(а):
При описании какого-либо нового таксона (например, нового вида) автор должен описать полное таксономическое положение описываемого таксона, как правило, начиная с самой высшей таксономической категории.

Ложь.
Цитата:
Просто большинство современных исследователей понимает, что "линнеевские" категории - это ненужный и даже вредный атавизм прошлого.

Ложь.

В принципе, этих двух завиральных утверждений уже достаточно для заключения о том, что ваш реальный уровень компетенций в области биологической таксономии приблизительно равен нулю. Хотя, подняв старые посты, можно найти множество других ваших изречений в поддержку данной научной гипотезы :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 

СообщениеДобавлено: 17 янв 2026, 10:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 3433
Бомка писал(а):
Но в энтомологии, при описании нового вида, достаточно указать отряд и семейство, типа:
(Coleoptera, Carabidae) или (Diptera, Culicidae) или (Siphonaptera, Leptopsyllidae)
https://www.researchgate.net/publicatio ... tera_Carab 8)

Да, в микологии ситуация отличается - отряд и семейство указывать необязательно :)
Вот-тут описано аж 8 новых видов, при том высший упоминаемый такосномический ранг - род.

По протистологии и альгологии искать статьи тупо лень. В то, что там при описании нового вида требуют начинать с царства, не верю. Кажется, майкробай путает описание вида со сдачей коллоквиума или экзамена :mrgreen:

Вообще, автор вида не обязан быть спецом по макросистематике. Он не обязан высказывать личное мнение по поводу высокоранговой таксономической принадлежности описываемого им вида и даже иметь его. Ему достаточно быть уверенным в принадлежности этого вида к определенному роду. Точно так же автору рода достаточно быть уверенным в его принадлежности к определенному семейству (и ряду промежуточных между семейством и родом таксонов, если они выделены). В этом состоит одна их заслуг иерархической системы Линнея, которую Майкробай так усердно поносит всего лишь на том основании, что некий автор некой публикации указал на нее пальцем и скомандовал: "Фас!" Вывод: далеко не все доступное чтиво на биологические (и около) темы одинаково полезно для умов, особенно неокрепших!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2026, 11:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2014, 23:33
Сообщения: 2289
Откуда: Хабаровск - СПб
ИНО писал(а):
Microbiologist писал(а):
При описании какого-либо нового таксона (например, нового вида) автор должен описать полное таксономическое положение описываемого таксона, как правило, начиная с самой высшей таксономической категории.

Ложь.
Цитата:
Вообще, автор вида не обязан быть спецом по макросистематике. Он не обязан высказывать личное мнение по поводу высокоранговой таксономической принадлежности описываемого им вида и даже иметь его. Ему достаточно быть уверенным в принадлежности этого вида к определенному роду. Точно так же автору рода достаточно быть уверенным в его принадлежности к определенному семейству (и ряду промежуточных между семейством и родом таксонов, если они выделены). В этом состоит одна их заслуг иерархической системы Линнея, которую Майкробай так усердно поносит всего лишь на том основании, что некий автор некой публикации указал на нее пальцем и скомандовал: "Фас!" Вывод: далеко не все доступное чтиво на биологические (и около) темы одинаково полезно для умов, особенно неокрепших!

Ложь.
В принципе, этих двух завиральных утверждений уже достаточно для заключения о том, что ваш реальный уровень компетенций в области биологической таксономии приблизительно равен нулю. Хотя, подняв старые посты, можно найти множество других ваших изречений в поддержку данной научной гипотезы :)

ИНО писал(а):
В этом состоит одна их заслуг иерархической системы Линнея, которую Майкробай так усердно поносит всего лишь на том основании, что некий автор некой публикации указал на нее пальцем и скомандовал: "Фас!" Вывод: далеко не все доступное чтиво на биологические (и около) темы одинаково полезно для умов, особенно неокрепших!


Горе луковое! Даже в области зоологической систематики вы полный ноль (хотя мните из себя зооолога). Потому что современную зоологическую литературу не читаете. Приведу цитаты из двух всемирно известных учебников по зоологии беспозвоночных:

1. Рупперт, Эдвард Э.. Зоология беспозвоночных. Протисты и низшие многоклеточные., 2008. — 484 с. : ил., табл..;

"Широкое распространение кладистики привело к построению «естественных» классификаций, которые лучше отражают эволюционные отношения, чем большинство других филогенетических методов. Филогенетические древа, поддержанные синапоморфиями, состоят из сестринских таксонов, сгруппированных попарно — зачастую на разных иерархических уровнях (рангах). Такие деревья очень информативны, однако ранжирование таксонов часто находится в противоречии с линнеевскими категориями (царство, тип, класс, отряд и т.д.), которые традиционно им приписывались. Кроме того, само количество иерархических рангов часто превышает число соответствующих категорий. Отчасти именно из-за большого количества рангов в основанных на кладистике филогениях многие современные систематики предпочитают не пользоваться линнеевскими категориями для обозначения этих рангов. В соответствии с современной практикой седьмое издание книги «Зоология беспозвоночных» отвергает необходимость отнесения таксонов к линнеевским категориям. Наш собственный опыт преподавания говорит о том, что студенты и преподаватели приветствуют это изменение. » (том 1, страница 9).

"Встает вопрос: «Есть ли смысл приписывать уже существующим названиям таксонов линнеевские категории — тип, класс, отряд и т.д.?» Многие современные систематики отказываются от линнеевских категорий и утверждают, что они бесполезны по двум причинам. Во-первых, они были установлены К.Линнеем для неизменных, по его мнению, уровней Творения. Во-вторых, новые кладистические ранги многих таксонов не слишком хорошо совпадают со старыми линнеевскими категориями. Для некоторых исследователей освобождение от оков линнеевских категорий символизирует переход от «раскладывания по полочкам («К какому классу принадлежит это животное?») к настоящей науке («Что мы считаем синапоморфиями Crustacea и Tracheata, как это можно проверить?»). Для других ученых, однако, линнеевская иерархия категорий была и остается знакомой и неизменной системой отсчета. Придерживаясь нового кладистического подхода, авторы этой книги в целом отвергают линнеевские категории." (том 1, страница 18).

2. В. Вестхайде, Р. Ригер. ЗООЛОГИЯ БЕСПОЗВОНОЧНЫХ. Том 1: от простейших до моллюсков и артропод. Пер. с нем. под ред. проф. А.В. Чесунова. М.: Т-во научных изданий КМК. 2008. - 512 с.

"Для российского читателя учебник непривычен, прежде всего, отказом от традиционных формальных таксономических категорий — типа, класса, отряда и т.д. Принятие безранговой номенклатуры связано с тем, что жёсткие категории плохо совместимы с принципом построения системы на основе филогении. Так, понятно, что, например, различия между традиционными «классами» позвоночных и «классами» каких-нибудь жгутиконосцев будут совершенно несопоставимы по геному, по уровню расхождения ветвей на кладограмме, по геологическому времени расхождения от общих предков. Недостатками формальных категорий высших таксонов является также и то, что они в большинстве установлены давно и без каких-либо общих правил (субъективно), и то, что число традиционных категорий недостаточно для выражения многообразия отношений родства в рамках филогенетической системы. Поэтому вместо рангов в учебнике приняты «ступени»: названия таксонов разных групп различаются по номерам глав, величине абзацного отступа, по размеру и жирности шрифта." (том 1, страница 3)

PS. Ваши знания в области зоологическй систематики ниже плинтуса. Не позорьтесь! Дальше спорить будете? Чтобы в следующий раз снова не ударит в грязь лицом я бы вам рекомендовал, прежде чем что-то написать, сначала основательно изучить современную литературу по данному вопросу.

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам


Последний раз редактировалось Microbiologist 17 янв 2026, 11:49, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2026, 11:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2014, 23:33
Сообщения: 2289
Откуда: Хабаровск - СПб
ИНО писал(а):
По протистологии и альгологии искать статьи тупо лень. В то, что там при описании нового вида требуют начинать с царства, не верю. Кажется, майкробай путает описание вида со сдачей коллоквиума или экзамена :mrgreen:

Например:
Dong J. H. et al. A phylogenetic and taxonomic study on Steccherinum (Polyporales, Basidiomycota): focusing on three new Steccherinum species from Southern China //Frontiers in Cellular and Infection Microbiology. – 2023. – Т. 12. – С. 1103579.
Обратите внимание, что при описании таксономического положения отсутствуют "линнеевские" категории.
ИНО писал(а):
Вообще, автор вида не обязан быть спецом по макросистематике. Он не обязан высказывать личное мнение по поводу высокоранговой таксономической принадлежности описываемого им вида и даже иметь его. Ему достаточно быть уверенным в принадлежности этого вида к определенному роду. Точно так же автору рода достаточно быть уверенным в его принадлежности к определенному семейству (и ряду промежуточных между семейством и родом таксонов, если они выделены).

А если автор описывает новый таксон высокого ранга?

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам


Последний раз редактировалось Microbiologist 17 янв 2026, 11:54, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2026, 11:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 апр 2021, 20:58
Сообщения: 1834
Откуда: Москва
Microbiologist писал(а):

1. Рупперт, Эдвард Э.. Зоология беспозвоночных. Протисты и низшие многоклеточные., 2008. — 484 с. : ил., табл..;



2. В. Вестхайде, Р. Ригер. ЗООЛОГИЯ БЕСПОЗВОНОЧНЫХ. Том 1: от простейших до моллюсков и артропод. Пер. с нем. под ред. проф. А.В. Чесунова. М.: Т-во научных изданий КМК. 2008. - 512 с.



ой какие издания хорошие, Рупперта я даже купил для коллекции, когда он только вышел, аккурат вся стипендия ушла, осень 5 курса... Прям такие ностальгические воспоминания .... :)

_________________
Leitz Laborlux S
Leitz Dialux
Leitz Labovert
3D-vibrating microtome
Leica SM2000R
3D Gamma
Eppendorf 5171+5179
ФМЭЛ-1А


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2026, 11:51 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 мар 2021, 14:05
Сообщения: 391
Откуда: Краснодар
Microbiologist писал(а):
... Поэтому вместо рангов в учебнике приняты «ступени»: названия таксонов разных групп различаются ...

Тут, видимо, причина спора в том, что чем мельче живой объект, тем активнее в его определении и систематике используются методы генетики/молекулярной биологии ввиду значительного повышения их доступности, часто выявляющие то, что при схожести "сейчас" весьма разные когда-то организмы пришли к этому разными путями, и это точнее отражается в новой систематике.
Ну а микроорганизмы изучаются последние десятилетия активнее чем насекомые, хотя бы в поиске их промышленных применений, и тп.

_________________
МЛ-3 + ОЛК-2 + ФМЭЛ-1. Биолам И. Микмед-2 вар.11 (ЛЮМАМ РПО-11). Биомед-4.
Микротом-криостат МК-25. Ультратом Tesla.
Иммунология. Герпетология.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2026, 11:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2018, 15:31
Сообщения: 531
Откуда: Иркутск, Прибайкалье
Microbiologist писал(а):
Горе луковое! Даже в области зоологической систематики вы полный ноль (хотя мните из себя зооолога).

:lol: Микроб злится, а значит он не прав 8)
Пояснять подробно свои ранее написанные комментарии не имею ни желания, ни свободного времени,
поэтому промолчу - "сойду за умного".
:!: Кстати, есть такой журнал Zootaxa (сайт: https://mapress.com/zt/ )
"Zootaxa is a mega-journal for zoological taxonomists in the world", там все таксоны
начиная с отрядов расположены по Линнеевской системе, как и в моём описании 20-летней давности -
список отрядов даже приведен в колонке справа для облегчения поиска.
Хотя в журнале публикуются и описания новых клад у простейших.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2026, 12:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2014, 23:33
Сообщения: 2289
Откуда: Хабаровск - СПб
Бомка писал(а):
Microbiologist писал(а):
Горе луковое! Даже в области зоологической систематики вы полный ноль (хотя мните из себя зооолога).

:lol: Микроб злится, а значит он не прав 8)

А в чём я не прав? Я дал ссылки на литературу. Всё то же самое можно найти в других изданиях, посвящённых современной филогенетической систематике. От "линнеевских" категорий большинство систематиков отказались. И это - факт!
Бомка писал(а):
Пояснять подробно свои ранее написанные комментарии не имею ни желания, ни свободного времени, поэтому промолчу - "сойду за умного".

И правильно сделаете. А прежде чем что-то написать, потрудитесь сначала изучить литерутуру по данному вопросу.
Бомка писал(а):
:!: Кстати, есть такой журнал Zootaxa (сайт: https://mapress.com/zt/ )
"Zootaxa is a mega-journal for zoological taxonomists in the world", там все таксоны
начиная с отрядов расположены по Линнеевской системе, как и в моём описании 20-летней давности -
список отрядов даже приведен в колонке справа для облегчения поиска.
Хотя в журнале публикуются и описания новых клад у простейших.

В большинстве статей из специализированных протологических, альгологических или микологических журналов "линнеевские" категории часто не упоминаются.

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2026, 12:56 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 мар 2021, 14:05
Сообщения: 391
Откуда: Краснодар
Microbiologist писал(а):
...
В большинстве статей из специализированных протологических, альгологических или микологических журналов "линнеевские" категории часто не упоминаются.

"...[микро]организмы и геномы можно таким образом расценивать как "секции биосферы", в которых [и между] есть глобальная различной интенсивности "циркуляция" генов, в которые гены и опероны могут включаться, при условии приобретения [организмами] значимых преимуществ..." (с) K. Jeon и J. Danielli
Мобилом... - этот механизм весьма значим для микроорганизмов. И оказывает огромное влияние на их эволюцию и деволюцию, что линнеевская систематика не особо отражает, имхо.

_________________
МЛ-3 + ОЛК-2 + ФМЭЛ-1. Биолам И. Микмед-2 вар.11 (ЛЮМАМ РПО-11). Биомед-4.
Микротом-криостат МК-25. Ультратом Tesla.
Иммунология. Герпетология.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2026, 16:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 3433
Microbiologist писал(а):
2. В. Вестхайде, Р. Ригер. ЗООЛОГИЯ БЕСПОЗВОНОЧНЫХ. Том 1: от простейших до моллюсков и артропод. Пер. с нем. под ред. проф. А.В. Чесунова. М.: Т-во научных изданий КМК. 2008. - 512 с.

Забавно, как в качестве современного источника Вы приводите книгу, чье названия будто бы пришло прямиком из 19-го века. Сами подвох не замечаете?
Цитата:
В большинстве статей из специализированных протологических, альгологических или микологических журналов "линнеевские" категории часто не упоминаются.

Никогда не читал альгологиечских и, тем более, протологических журналов, а вот микологические - частенько. На месте там линнеевские категории. И вообще, есть международные кодексы номенклатуры, которые, в частности, регламентируют, какие категории таксонов следует употреблять систематикам в научных публикациях, а какие придержать для популярной макулатуры. Вот что вам стоило бы почитать на досуге вместо учебников по "современной зоологии простейших" :D

И завязывайте уже с голословными утверждениями про "большинство". Надоело уже раз за разом доловить вас на откровенной брехне. Ну а если уж так хотите поспорить с очевидным, проведите научное исследование (метаанализ) который покажет точный процент этого вашего "большинства".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2026, 17:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 3433
PCPshnik писал(а):
Тут, видимо, причина спора в том, что чем мельче живой объект, тем активнее в его определении и систематике используются методы генетики/молекулярной биологии ввиду значительного повышения их доступности, часто выявляющие то, что при схожести "сейчас" весьма разные когда-то организмы пришли к этому разными путями, и это точнее отражается в новой систематике.

Не совсем так, вернее даже, совсем не так. В случае с микробами просто употребляются почти исключительно молекулярные методы, так как другие на них толком не работают. И то это относится лишь к прокариотам. На тех же простейших морфологические методы применяются не менее активно. И на макроорганизмах, тех же насекомых, в последнее время применяют молекулярные методы весьма интенсивно, хотя часто бездумно. И очень сложно придумать, как размер организмов может ограничивать применение линнеевских рангов таксонов. По крайней мере у меня фантазии не хватило на это. Иное дело, что у бактерий весьма специфический половой процесс, который ставит щекотливые вопросы уже к критериям вида. Но это проблема низкоранговой систематики, царства тут не при делах.
Цитата:
Ну а микроорганизмы изучаются последние десятилетия активнее чем насекомые, хотя бы в поиске их промышленных применений, и тп.

Допустим, но это не таксономические работы. Тем, кто внедряет некий микроб в народное хозяйство, нет большого дела до определения его точного систематического положения. Зачастую в такого рода работах фигурируют названия, невалидные уже много десятилетий. То же самое в медицине. А вот работ таксономических по насекомым гораздо больше, чем по микробам, просто потому что видов насекомых гораздо больше.
PCPshnik писал(а):
"...[микро]организмы и геномы можно таким образом расценивать как "секции биосферы", в которых [и между] есть глобальная различной интенсивности "циркуляция" генов, в которые гены и опероны могут включаться, при условии приобретения [организмами] значимых преимуществ..." (с) K. Jeon и J. Danielli
Мобилом... - этот механизм весьма значим для микроорганизмов. И оказывает огромное влияние на их эволюцию и деволюцию, что линнеевская систематика не особо отражает, имхо.

А можно по-русски? Особенно интересно про деволюцию - что за зверь такой вообще?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2026, 14:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2024, 11:05
Сообщения: 988
Бомка писал(а):
Надо всю эту тему грохнуть, ИМХО.
И от микроскопов далеко, так и каждый останется при своём мнении.

Олег, Вы же понимаете, что это бесполезно? Всё это уже было во многих темах и повторится во многих других, к сожалению...
Проблема не в форуме и не в его сообществе, а только в одном человеке.
Я уже предлагал решение...

_________________
Микмед-6 вар. 74СТ, объективы LOMO Plan 4x/0,10; 10x/0,25; 20x/0,40; 40x/0,65; 100x/1,25 МИ
Nikon E200MV, объективы CFI60 - Plan Achro 4x/0,13; 10x/0,25; Plan Achro DL 10x/0,25 PH1; 20x/0,40 PH1; E Plan Achromat 40x/0,65; 100x/1,25 Oil


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2026, 15:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 3433
Еще один судия нашелся.
Вообще, ситуация на этом форуме с травлей некоторыми несознательными индивидуумами "одного человека" по любому поводу совершенно безотносительно фактов, которые свидетельствовали бы о правоте или заблуждении "одного человека" в обсуждаемом вопросе, а всего лишь в отместку за давние нелицеприятные, но совершенно справедливые высказывания "одного человека" в адрес даже не себя любимого, а всего лишь своих шИдевров, весьма симптоматична. Запомните одну простую вещь: в настоящем научном споре, в котором рождается истина, а не проявления самых низменных человеческих качеств, абсолютно неважно, кто говорит и в какую форму сказанное облекает, важна лишь принципиальная суть казанного. Даже если сам Гитлер встанет из могилы и, ткнув корявым обгорелым пальцем в черное, скажет: "Это черное", после чего обзовёт всех собравшихся унтерменьшами и погрозит газенвагеном, а потом милая девочка на тот же самый предмет пролепечет ангельским голоском: "Это белое", после чего лизнет каждому из собравшихся задницу, правота должна быть признана за первым оратором. Только так, полностью отрешившись от личного отношения к носителям точек зрения, можно достичь истины.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2026, 15:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 май 2013, 15:16
Сообщения: 3860
Откуда: Мончегорск
И тут Остапа понесло... Истина где то рядом, а прпвда у каждого своя...

_________________
Мой зоопарк:
Биолам (АУ-12 КОН-3)
АУ-12 (мби-3, ОИ-14)
Люмам-И1 (АУ-26 МФН-11 КФ-4)
МБИ-15 (ПК-3, без План-Апо)
Carl Zeiss Amplival
Микмед 2 вар. 2
PZO DIC, МФА, 3D Gamma
and etc


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2026, 16:14 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 мар 2021, 14:05
Сообщения: 391
Откуда: Краснодар
ИНО писал(а):
Еще один судия нашелся.
... с травлей некоторыми несознательными индивидуумами ... за ... нелицеприятные... высказывания ...
Только так, полностью отрешившись от личного отношения к носителям точек зрения, можно достичь истины.

Однако, именно Вы постоянно переходите на личности. "В своём глазу бревна" не замечая.

_________________
МЛ-3 + ОЛК-2 + ФМЭЛ-1. Биолам И. Микмед-2 вар.11 (ЛЮМАМ РПО-11). Биомед-4.
Микротом-криостат МК-25. Ультратом Tesla.
Иммунология. Герпетология.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 401 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 27  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Яндекс.Метрика