Астрономия и микроскопия

Форум сайта "Два Стрельца"
Текущее время: 17 июн 2025, 00:46

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 288 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 20  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 15 мар 2024, 21:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 2163
Спасибо, попробую.


Вернуться к началу
 Профиль  
 

СообщениеДобавлено: 16 мар 2024, 01:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 2163
Не нашел я на своих зубах спирохет. И под 90Х МИ тоже не нашел. Очевидно, их там нет (ТМ). Зато палочки на любой вкус.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 мар 2024, 01:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2020, 04:33
Сообщения: 2803
Откуда: Киев
ИНО писал(а):
Не нашел я на своих зубах спирохет. И под 90Х МИ тоже не нашел. Очевидно, их там нет (ТМ). Зато палочки на любой вкус.

В светлом поле так можно сказать только после попытки зафиксировать и правильно окрасить мазок думаю.
https://studfile.net/preview/6688921/page:3/
Microbiologist писал(а):
Спирохеты, обитающие в ротовой полости человека очень тонкие, почти невидимые в светлом поле.

Этот вид же окрашивается?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 мар 2024, 01:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 2163
Я смотрел не только в светлом, но и во всяком-разном. Нет их там. Нет, где-то во рту, наверное есть, но в конкретном взятом образце нет.

Кстати, Левенгук видел их на своем фолдоскопе. Так что не такие уж и невидимые. Окрашивание мне не интересно, как спирохеты эти сами по себе. Они тут выступали как тест-объект для физического контраста.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 мар 2024, 01:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 2163
Microbiologist, а насколько быстро эти спирохеты двужутся? Спрашиваю потому, что на видеозаписях попалось несколько мелких бактерий в таком расколбасе, что трудно понять форму их клеток. Но все ж кажется, что это скорее палочки, энергично гребущие жгутиками.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 мар 2024, 05:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2014, 23:33
Сообщения: 2129
Откуда: Хабаровск - СПб
ИНО писал(а):
Не нашел я на своих зубах спирохет. И под 90Х МИ тоже не нашел. Очевидно, их там нет (ТМ). Зато палочки на любой вкус.

Чего и следовало ожидать. Они там точно есть, т.к. спирохеты относятся к категории резидентной автохтонной микрофлоры ротовой полости человека. И эти ротовые спирохеты объект очень специфический - они очень тонкие, их трудно наблюдать, потому-то Вы их не смогли увидеть с помощью ваших методов контрастирования. Но кто ищет - тот всегда найдёт. Это был элементарный тест доказать, что Ваши методы контрастирования дают неудовлетворительный результат))) Получить красивую картинку с ядром и ядрышками, которые и в светлом поле-то видны, если апертурную диафрагму прикрыть - это одно, но выявить специфические структуры и объекты - это совсем другое, особенно когда эти объекты находятся на пределе разрешающей способности микроскопа. Сделайте теперь мазок налёта из межзубного пространства и пространства между десной и зубом, зафиксируйте его и окрасьте разведённым карболовым фуксином Циля. И в светлом поле под объективом с масляной иммерсией Вы обязательно этих спирохет увидите, правда окрашиваются они плохо, неконтрастно. Поймите одну простую вещь: если было бы всё так просто, то все бы исследователи и пользовались косым освещением или тёмным полем. ФК или ДИК позволяют выявить именно такие структуры и объекты, которые косое освещение или тёмное поле не смогут выявить.

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 мар 2024, 05:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2014, 23:33
Сообщения: 2129
Откуда: Хабаровск - СПб
ИНО писал(а):
Microbiologist, а насколько быстро эти спирохеты двужутся? Спрашиваю потому, что на видеозаписях попалось несколько мелких бактерий в таком расколбасе, что трудно понять форму их клеток. Но все ж кажется, что это скорее палочки, энергично гребущие жгутиками.

Они двигаются в течение нескольких минут, потом погибают. Их движение очень похоже на вращающийся штопор. Длина "штопора" - примерно 10 мкм. В ФК, ДИК или тёмном поле они прекрасно видны. В светлом поле их практически невозможно увидеть, т.к. они очень тонкие.

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 мар 2024, 05:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2014, 23:33
Сообщения: 2129
Откуда: Хабаровск - СПб
proton писал(а):
ИНО писал(а):
Не нашел я на своих зубах спирохет. И под 90Х МИ тоже не нашел. Очевидно, их там нет (ТМ). Зато палочки на любой вкус.

В светлом поле так можно сказать только после попытки зафиксировать и правильно окрасить мазок думаю.
https://studfile.net/preview/6688921/page:3/
Microbiologist писал(а):
Спирохеты, обитающие в ротовой полости человека очень тонкие, почти невидимые в светлом поле.

Этот вид же окрашивается?

Эти бактерии грамотрицательного морфотипа, но даже фуксином, сафранином или др. красителями окрашиваются плохо, бледно. По ссылке приведён в том числе, т.н. метод негативной окраски спирохет.

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 мар 2024, 15:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 2163
Будете последовательны, то пишите "если бы все было так просто, то все бы пользовались темным полем", а то вдруг "в темном поле их прекрасно видно", то "окрасьте карболовым фуксиновм Циля" (модно подумать, у меня его склад под кроватью :)), то вдруг "окрашиваются плохо". Определитесь. ъ

Пересмотрел я налета много (правда, всего одного образца), в том числе через 90 МИ , видел даже очень мелких трясущихся палочек, которые были на пределе разрешения уже иммерсионного объектива. Но ввинчивающися спиралек не видел. Если их уж и там не видно, то на 40Х0,65 и подавно не разглядеть с любым контрастом.

Что интересно, толковых фоток этих зубных трепонема в интернете не нашел. Может, их вообще видно только на Никоне за сто тысяч миллионов независимо от типа контраста? Хотя что тогда наблюдал Левенгук в свой фолдоскоп? У него ведь всего до 600Х увеличение было, и никакого ФК.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 мар 2024, 16:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2014, 23:33
Сообщения: 2129
Откуда: Хабаровск - СПб
ИНО писал(а):
Будете последовательны, то пишите "если бы все было так просто, то все бы пользовались темным полем", а то вдруг "в темном поле их прекрасно видно", то "окрасьте карболовым фуксиновм Циля" (модно подумать, у меня его склад под кроватью :)), то вдруг "окрашиваются плохо". Определитесь. ъ

Пересмотрел я налета много (правда, всего одного образца), в том числе через 90 МИ , видел даже очень мелких трясущихся палочек, которые были на пределе разрешения уже иммерсионного объектива. Но ввинчивающися спиралек не видел. Если их уж и там не видно, то на 40Х0,65 и подавно не разглядеть с любым контрастом.

Что интересно, толковых фоток этих зубных трепонема в интернете не нашел. Может, их вообще видно только на Никоне за сто тысяч миллионов независимо от типа контраста? Хотя что тогда наблюдал Левенгук в свой фолдоскоп? У него ведь всего до 600Х увеличение было, и никакого ФК.

С помощью КФ-4, ОИ-19 и Биолама ротовые спирохеты хорошо видны даже в объектив 40х0,65, разумеется, если свет настроен строго по Кёллеру. Как наблюдал Левенгук, в точности не известно, он принципиально никому не сообщал свой метод наблюдения. Но факт остаётся фактом, что видел он детали, которые находятся за пределами разрешающей способности его линз. Возможно, он использовал метод тёмного поля. Тут можно только догадываться. Фуксином я Вам предложил окрасить препарат лишь только для того, чтобы Вы убедились, что спирохеты в препарате всё-таки были. То есть Ваше предположение о том, что в препарате не было спирохет - неверное. Просто живых Вы их не смогли увидеть, что является ярким доказательством того, что ваши методы контраста несовершенны. Пример со спирохетами я подсмотрел в одном хорошем практикуме по микробиологии, где студентам предлагалось оценить достоинства метода ФК, а именно - с помощью этого метода можно наблюдать объекты и структуры, невидимые в светлом поле.

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 мар 2024, 16:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2014, 23:33
Сообщения: 2129
Откуда: Хабаровск - СПб
ИНО писал(а):
то "окрасьте карболовым фуксиновм Циля" (модно подумать, у меня его склад под кроватью :)), то вдруг "окрашиваются плохо".

Они окрашиваются фуксином, но плохо. И тем не менее, их можно заметить в фиксированном и окрашенном препарате. Лучше всего их окрашивать негативным методом.

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 мар 2024, 16:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2014, 23:33
Сообщения: 2129
Откуда: Хабаровск - СПб
ИНО писал(а):
Пересмотрел я налета много (правда, всего одного образца), в том числе через 90 МИ , видел даже очень мелких трясущихся палочек, которые были на пределе разрешения уже иммерсионного объектива. Но ввинчивающися спиралек не видел. Если их уж и там не видно, то на 40Х0,65 и подавно не разглядеть с любым контрастом.

Это ваше утверждение - неверное. В светлом поле ротовые спирохеты практически не видны, даже если использовать объектив 90х1,3 с масляной иммерсией и сузить диафрагму; по крайней мере, я их не смог увидеть. Но с помощью КФ-4 и объектива 40х0,65 они очень хорошо видны. Я сам лично проверял это.

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 мар 2024, 16:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 2163
В отличие от темного поля ФК не может показать объекты, находящиеся за пределами разрешения объектива. Так что опять-таки определитесь: этих спирохет не видно в светлом поле, потому что они слишком тонкие, или потому, что они прозрачные. Уверен в своей способности решить вторую проблему, а вот с первой, увы.

А псевдоподии эвглифы достаточно тонки и прозрачины для теста контраста у 40Х0,65? Их есть у меня.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 мар 2024, 16:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2014, 23:33
Сообщения: 2129
Откуда: Хабаровск - СПб
ИНО писал(а):
В отличие от темного поля ФК не может показать объекты, находящиеся за пределами разрешения объектива. Так что опять-таки определитесь: этих спирохет не видно в светлом поле, потому что они слишком тонкие, или потому, что они прозрачные. Уверен в своей способности решить вторую проблему, а вот с первой, увы.

Раз они видны в объектив 40х0,65, значит их толщина превышает пределы разрешающей способности этого объектива, вернее, находится на границе разрешения. В светлом поле в объектив 90х1,3 МИ они не видны, потому что малоконтрастны и, следовательно - незаметны. Что здесь непонятного? Ваш метод косого освещения не справился с элементарной задачей, с которой легко справляется ФК. Я Вам специально предложил исследовать трудный для наблюдения объект. Это Вам не ядра и ядрышки визуализировать))

ИНО писал(а):
А псевдоподии эвглифы достаточно тонки и прозрачины для теста контраста у 40Х0,65? Их есть у меня

Этот объект я никогда не наблюдал, поэтому не знаю.

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 мар 2024, 16:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 2163
Ладно, вынесем предел разрешения 40Х0,65 временно за скобки, и сосредоточимся на 90Х1,25 МИ. Почему Вы считаете, что он плохо видит малоконтрастное? На самом деле при масляной иммерсии полупрозрачные объекты как раз визуализуруются очень хорошо (создается как раз отрицательный контраст - бактерии светлее фона, а пузырьки воздуха темнее). Это уже в обычном проходящем свете так, с косым еще круче. Так что Ваше утверждении о том, что я не уведел трипонем под этим объективом именно из-за их прозрачности следует считать нереалистичное.

А почему Вы так сразу отбросили возможность того, что в моем образце спирохет могло просто не быть. Вот, что пишут:
Цитата:
В статье описано исследование носительства зубной спирохеты Treponema denticola (ex Flügge 1886) Chan et al. 1993 в полости рта людей возраста 7-63 лет. Приведен алгоритм исследования и значение обследования на носительство. По результатам работы 71 % обследованных людей являются носителями Treponema denticola

Следовательно, есть не столь уж малая вероятность того, что их нет во всем моем рту вообще, что уж говорить об одном мазке налета. Кстати, когда их много, это плохо. А когда мало, нужны селективные среды для выделения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 288 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 20  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 43


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Яндекс.Метрика