Астрономия и микроскопия

Форум сайта "Два Стрельца"
Текущее время: 15 июн 2025, 15:59

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 165 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 30 сен 2023, 14:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2014, 23:33
Сообщения: 2129
Откуда: Хабаровск - СПб
...

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам


Последний раз редактировалось Microbiologist 24 ноя 2024, 01:29, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 

СообщениеДобавлено: 30 сен 2023, 15:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 2158
Microbiologist Ваш пост по-хорошему заслуживает отдельного ответа почти на каждое предложение, но это был бы такой жуткий оверквотинг, что страшно и вообразить. Поэтому вот список моих ответов, а какой именно из Ваших тезисов дан каждый, прикиньте самостоятельно:

Все древо, может и хорошо выглядит издали, и согласуется с прочими методами, а вот если присмотреться к загоглинам некоторых ветвей, то волосы дыбом станут. У тех кто изучал сравнительную анатомию, палеонтологию и др. Микробиологу несказанно проще согласиться с ошибочностью морфологических данных о микробах, которых с гулькин нос, чем... макробиологу, собаку съевшего на препаровальном столе, и от которого теперь молекулярщики нагло требуют: "Не верь глазам своим, верь расчетам моим". Противники со сторонниками, может и признали. а большинство продолжает прибывать в полном охренении с мыслью: "Что они там такое курят?".

Нет в геноме (и вообще нигде в мире) того, из чего модно было бы "напрямую читать эволюцию". Круто было б, если как в кино "Бегущий по лезвию": изображение увеличиваешь, увеличиваешь, и бац - серийный номер модели. Но в природе такого нет. Так что без процесса интерпретации никак не обойтись. А это ой как непросто. А уж если доверить его машине...

В Википедии и новых учебниках дана ровно та точка зрения, которую Вы отстаиваете (молекулярка - все, морфология - ничто), так что будьте спокойны. Но включение теории в образовательную программу в качестве "единственно правильной" - плохой критерий истинности, Хаджи не даст соврать.

Про криптические виды, выделенные исключительно молекулярными методами, а потом, якобы подтвержденные морфологическими: если упорно искать черную кошку в темной комнате, твердо возжелав найти, то со временем обязательно найдешь. Даже, если ее там нет. Это касается далеко не всех подобных случаев (кое-где действительно молекулярщики могли найти реальный хиатус раньше морфологов, а уж у микробов это, наверное, почти всегда бывает так - не видно ж их морфологию нифига), но во многих - отвечаю за ситуацию в энтомологии.

А существует ли хоть один вид, для которого понятие вида ну прям совсем уж четко определено? и не чисто теоретически, а все критерии проверены экспериментально? Ну вот, например, что только "по родам их" во веки веков? Человек и прочие реликты, своих родах в гордом одиночестве не в счет. Зыбкая это штука - критерии вида.

Полностью согласен: надо уметь анализировать, причем с умом. Но умеют не все, не только лишь все, мало кто может это делать (С). А вот сотрясать основы - совсем другое дело, тут умельцев мульён. Дорвались до артефакта высокоразвитой цивилизации под названием секвенатор, а о том как его грамотно применить к конкретной филогенетической задаче, имеют самые смутные представления. Прямо "Пикник на обочине" выходит. И это вполне нормально дна этапе становления любого нового метода познания. А вот то, что едва освоив, как образец заряжать и какие кнопки жать, некоторые тут же возомнили себя избранными, "читающими напрямую книгу эволюции", а всех остальных - низшей кастой, ненормально. С другими методами такого не было.
Особенно улыбает то, что в половине случаев проверка одной филогенетической гипотезы на разных фрагментах генома или с разными методами математической обработки примерно в половине случаев дает существенно разные результаты. И потом авторы этих результатов долго и упорно спорят, кто же из них таки прочел книгу эволюции напрямую, а кто - накривую :)
А морфологи стоят в сторонке и думают про себя: "Уж мы-то хорошо понимаем, какая из этих точек зрения правдоподобна, а какая больше похожа на горячечный бред, но эти чудики пусть сами до очевидных вещей доходят, раз уж предварительно послали нас далеко".

Ругает немолекулярные (далеко не исчерпывающиеся одной только морфологией) методы обычно лишь тот, кто сам в них не разбирается (почти С). И, рутинно ворочая научные парадигмы в своих публикациях, вообще полностью их игнорирует. Или, хуже того, притягивает за уши морфологические псевдодоказательства, да так, что от треска оных ушей оглохнуть можно. Микробиологов не касается, им притягивать за уши практически нечего, и таки молекулярка - единственная соломинка для этих утопающих (до изобретения машины времени :)). Лучше уж кривое дерево, нарисованная бездушным автоматом с кучей методологических ошибок, чем полностью искусственная система с "конидии окрашены" и "конидии бесцветные" в качестве критерия разделения порядков.

Как видите, я отнюдь не являюсь "борцом с познанием структуры ДНК", а всего лишь небезосновательно полагаю, что модный принцип "молекулярка - все, остальное - ничто" в систематике и филогении абсолютно неприемлем, по меньшей мере, на данном этапе научно-технического прогресса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 сен 2023, 15:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2020, 04:33
Сообщения: 2801
Откуда: Киев
ИНО писал(а):
Лишь благодаря ингибирующему действию лаборантов и прочего не публикующегося технического персонала на научно-исследовательский процесс многие пользователи этого форума, включая меня, имеют возможность приобрести в домашнее пользование списанный микроскоп в б. м. живом состоянии.

Скорее без завхоза, иначе после списания по истечению установленных сроков службы всё будет уезжать на утилизацию иногда даже целыми машинами. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 сен 2023, 16:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2014, 23:33
Сообщения: 2129
Откуда: Хабаровск - СПб
...

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам


Последний раз редактировалось Microbiologist 24 ноя 2024, 01:29, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 сен 2023, 18:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 2158
Ну, к протистам относили всех подряд. Одна клетка - в простисты. А как иначе-то? Я ж написал: со всеми микробами молекулярка однозначно рулит, потому как морфологии и биономии там кот наплакал. Но вот когда переходим к многоклеточным, хорошо различичмым невооруженным глазом, то все уже совсем не так гладко. Вы описали сценарий некого идеального молекулярно-филогенетической работы. Может таковые есть, но в энтомологии я с подобными не знаком. Там приходит именно то что я сказал - взяли маленький кусочек генома, обсчитали по какой-то экспериментальной оригинальной методике автора (аналогов нет:)) и ревизию - в журнал. Не знаю уж, как с молекуляркой у редакторов и рецензентов энтомологических и общезоологических журналов, но, судя по наличествующей картине публикаций, принимается на ура все, что содержит магическое заклинание "DNA". А потом сталкиваются два таких ревизионера, чьи результаты диаметрально разошлись, и начинают полемизировать, чей аналоговнет единственноправильнее. Это я не сам придумал, а описал реальные ситуации. А у обычных энтомологов тем временем головы болят от размышлений о том, как в свете этих революционных открытий правильнее будет обозвать таксон, с которым много лет работали. Или вдруг получили вместо одного вида десять, при том что по наблюдениям в природе все они свободно скрещиваются друг с другом. Или, наоборот, от того, что у двух совершенно четко различных видов каким-то чудом куски геномов совпали достаточно для того, чтобы молекулярщик свел один из них в синонимы другого. И даже если его аналоговнет позже был раскритикован в пух и прах и навеки похоронен, ревизия остается в силе до того, как не придет другой молекулярщик со своим аналоговнетом, теперь уж точно единственно правильным:)
Ни разу не встречал публикацию, где бы после шаловливых ручек молекулярщика, порезвившихся пусть даже в 90-х годах давно признанным нерабочим методом, отыграли все назад, не прибегая к новому молекулярному анализу. Видимо, такие работы просто не пропускают. Или же обычные энтомологи не осмеливаются их писать, испытывая не менее благоговейный трепет пред заклинанием "DNA", чем редакторы. Потому как большинством энтомологов работа, основанная на молекулярке? воспринимается как непостижимое, но крайне могущественное колдовство, а ее вывод (молекулярщики обычно не стесняются делать самые категоричные выводы, особенно, когда играют на чужом поле) - как истина последней инстанции. И таки да, многие действительно перестают верить глазам своим в пользу "божественного откровения".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 сен 2023, 19:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 2158
Цитата:
Многие исследователи придерживаются мнения, тем что биологический вид должен являться строго монофилетической группой.

А как же межвидовая гибридизация и горизонтальный перенос? Более того, ни один вид эукариот не моежт считаться строго монофилитическим, так как все они происходят из симбиоза архей с бактериями. А молекулярщики еще и удивляются сильно, когда деревья, построенное по митохондриальному геному и ядерному сильно отличаются. А все от незнания областей биологии лежащей за пределами молекулярки, в частности, биологии индивидуального развития, в том числе необычных его форм. Гладко было на бумаге, да забыли про овраги...

Сколько там у европейцев с азиатами в геноме от неандертальца? А у чистокровного негра ровно 0%. Что же с этим делать? Выделить негров в отдельный вид, лишив эпитета сапиенс? Вот бы обрадовались работорговцы!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 сен 2023, 21:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 апр 2021, 20:58
Сообщения: 1309
Откуда: Москва
Последние пару страниц ветки конечно очень имеют отношение к исследованиям любителей.

_________________
Leitz Laborlux S
Leitz Dialux
Leitz Labovert (два)
Campden Instruments HA752
Slide PFM medical 2003
Leica SM2000R
3D Gamma
Zeiss Axioskop
Eppendorf 5171+5179


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 сен 2023, 22:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2014, 23:33
Сообщения: 2129
Откуда: Хабаровск - СПб
...

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам


Последний раз редактировалось Microbiologist 24 ноя 2024, 01:30, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 сен 2023, 23:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2014, 23:33
Сообщения: 2129
Откуда: Хабаровск - СПб
...

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам


Последний раз редактировалось Microbiologist 24 ноя 2024, 01:30, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2023, 00:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 2158
Ну хватит уже этих сентенций ни-то из параллельной вселенной ни-то из палаты №6! Вы сами. если верить нику, микробилог. А насколько мастерски умеете вскрывать труп коровы с подозрением на сибирскую язву? А ведь это лежит вполне в области вашей прямой компетенции - микроорганизмы. В Хабаровске много что ли зоологов, сразу по возвращении из многодневного похода по тайге звериными тропами в заповедную избушку приступающих к полногеномному секвенировнию? Не смешите мои тапочки! И дело тут не в "немытой России", как могут подумать злорадные либералы, а в том, что сапоги должен делать сапожник, а пироги - пирожник. Эпоха универсальных натуралистов закончилась где-то между Аристотелем и Ньютоном. Сейчас эпоха специалистов, и чем дальше, тем уже. Именно поэтому у статьи о гиперпространстве 5 с лишним тыс. авторов вместо одного "грамотного физика", для оправдания этого высокого статуса обязанного в совершенстве владеть всем БАК-ом. На западе зоологи, если хотят вставить в исследование молекулярную составляющую просто-напросто кооперируются с молбиологами и выпускают статьи в соавторстве. А не учатся новым методам с нуля. Зачем бы тогда вообще по отдельной специальности "Молекулярная биология" готовить студентов нужно было? Знай себе готовь зоологов, а они уж ДНК ковырять в совершенстве как-то сами научатся, обязаны ведь, если грамотные. Если мужик 20 лет ловил крокодилов, то он несравнимо больше пользы принесет науке в лодке с веревочной петлей в руках, чем в лабе с автоматической пипеткой. Там-то хорошо понимают смысл специализации и кооперации как в эволюции живых орнганизмов, так и в эволюции человеческого социума. Это только здесь зоологов в ВУЗах заставляют заниматься бесконечным переписыванием УМК по принципу "неважно как, но лишь бы не так, как было в прошлом году", а на объектах ПЗФ - рыть выгребные ямы и поднимать поваленные опоры ЛЭП. Эдак, конечно, станешь специалистом по всему (из того, что есть на рабочем месте). Если только раньше не сдохнешь от перенапряжения. Но что ты при такой занятости напишешь конкретно по своей целевой теме, х. з.

А насчет достижений в науке, у нас тут последние девять лет пережить день - уже достижение. Привести б сюда оксфордского профессора пожить месяц-другой, так он бы гарантирванно на дурку съехал. МГУшному годика б хватило. А я продолжаю исследовать, даже мелкоскоп вон для этого сконструировал за неимением фабричного. И в поле хожу с риском для жизни. Вот, сегодня в процессе сбора материала нарвался на банду малолеток (явно меньше 16) с ПМ-ами :shock: А мне еще тут говорят, будто Россия - не Сомали...

Так что не надо мериться научным ЧСВ. Сами-то - вряд ли нобелевский лауреат. А достижения не столько от стремления и вложенного труда зависят, сколько от везения или невезения с жизненными обстоятельствами. В этом я хорошо убедился. Вот, кому-то тут повезло удачно карьеру построить, личную жизнь, купить виллу в Испании, а потом еще и устроиться в Австралии при первом намеке на шухер на Родине. Но по закону Ломоносова-Лаувуазье если у одного что-то прибыло, то у другого что-то убыло. Но это отнюдь не означает, что этот другой менее компетентен в науке.

Насчет видов Вы верно подметили: критерии их не универсальны и, зачастую, расплывчаты. И как же такой шаткой ситуации проверить, кто больше наврал в проведении границ: молекулярка или морфология?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2023, 01:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 2158
Вообще, молекулярной филогенией насекомых должен заниматься опытный энтомолог и опытный молекулярщик в тесной коллоборации. Потому как в одном лице в равных долях такое, как правило, не сочетается. Время универсального знания прошло. Не умещается уже оно в отдельно взятой черепной коробке. Более того, ревизией группы должен заниматься не просто хороший энтомолог, а хороший специалист по этой группе. Желательно, видевший всех ее представителей в природе живьем, а не только в музее на булавках. Но одно дело должно быть, а другое - есть. Я описал то, что есть, а Вы - то, что должно быть. Понятно, что так консенсуса не найти.

Цитата:
...у Вас должны образовать на дереве монофилетический таксон. Если они свободно скрещиваются, значит они явно генетически близкородственны. Если вдруг всё-равно наблюдается пара- или полифилия, то пробуете другой маркер.


Ага: перебирайте кнопки до достижения результата, совпадающего с истиной картиной. Проблема лишь в том, что картина эта обычно неизвестна, а ее построение являетстя целью анализза.Иначе зачем он вообще нужен - знай себе рисуй дерево от руки. Примеры которые я ранее привел, где исследователь знает, кто с кем в природе свободно скрещивается, а кто наоборот, и на основании этого знания может проверить несостоятельносьи конкретного результата молекулярно-филогенетического анализа представляют собой редчайшие случаи. Чтобы знать такое, нужно прожить бок о бок с этими видами с пеленок до глубоких седин. В большинстве же реальнх ситуаций надежный эталон, с которым можно было бы сопоставить выдачу чудо-программы, попросту отсутствует. Зато, зачастую, присутствует некое априорное умозрительное представление автора, к которому он вольно или не вольно старается результаты подогнать. В том числе перебирая маркеры или матметоды. До получения желаемого. Излишне говорить, что к научному методу познанию мира данный алгоритм действий отношения иметь не может.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2023, 02:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2014, 23:33
Сообщения: 2129
Откуда: Хабаровск - СПб
...

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам


Последний раз редактировалось Microbiologist 24 ноя 2024, 01:30, всего редактировалось 5 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2023, 02:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2014, 23:33
Сообщения: 2129
Откуда: Хабаровск - СПб
...

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам


Последний раз редактировалось Microbiologist 24 ноя 2024, 01:31, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2023, 06:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2020, 04:33
Сообщения: 2801
Откуда: Киев
ИНО писал(а):
Вообще, молекулярной филогенией насекомых должен заниматься опытный энтомолог и опытный молекулярщик в тесной коллоборации. Потому как в одном лице в равных долях такое, как правило, не сочетается. Время универсального знания прошло.

Тем не менее множество открытий происходит на стыке двух и более дициплин, а кооперация не всегда доступна, потому и появляются всякого рода смешанные специальности - та же биохимия, биофизика, биоинформатика итд. Если сейчас в одном флаконе нет энтомолог+молбиолог но вы чувствуете, что назревает необходимость, то можно и вторую специальность получить. Понимания в любом случае добавит.
Microbiologist писал(а):
А что Вам мешает уехать? Кто хотел заниматься научными исследованиями на высоком уровне, тот нашёл и уехал.

Большинству мешает язык. Не у всех его учить получается да и не всегда хотят. Хотя в пору google translate это уже не так сложно как раньше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2023, 07:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 июн 2021, 02:03
Сообщения: 2504
Microbiologist писал(а):
ИНО писал(а):
А достижения не столько от стремления и вложенного труда зависят, сколько от везения или невезения с жизненными обстоятельствами. В этом я хорошо убедился. Вот, кому-то тут повезло удачно карьеру построить, личную жизнь, купить виллу в Испании, а потом еще и устроиться в Австралии при первом намеке на шухер на Родине. Но по закону Ломоносова-Лаувуазье если у одного что-то прибыло, то у другого что-то убыло. Но это отнюдь не означает, что этот другой менее компетентен в науке.

А что Вам мешает уехать? Кто хотел заниматься научными исследованиями на высоком уровне, тот нашёл и уехал. Потому что, кто ищет, тот всегда найдёт. И совсем не обязательно уезжать за границу. В России, например, в Москве, СПб, Новосибирске тоже можно заниматься научной работой на вполне приличном уровне, нисколько не хуже чем на западе, разве что зарплата меньше. Ну а раз Вы не уезжаете и не ищите, значит Вас всё устраивает.


Видимо сложно реализовать себя, когда все тебе должны, а из достижений - только простыни бреда на форумах.
:mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 165 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 28


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Яндекс.Метрика