Астрономия и микроскопия

Форум сайта "Два Стрельца"
Текущее время: 12 дек 2018, 00:13

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4854 ]  На страницу Пред.  1 ... 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261 ... 324  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Жду вопросов по микроскопам
СообщениеДобавлено: 08 фев 2018, 22:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 фев 2018, 17:32
Сообщения: 134
Подскажите пожалуйста! Купил микроскоп Микмед-1 вар 6-20 с рук, подъубитый и не комплектный. Где найти инструкцию на него? Пока читаю инструкциюна Биолам.
И еще такой вопрос - в инструкции сказано про толщину покровного стекла - 0,17мм, а предметное стекло какой толщины можно использовать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Мужики... , есть вопрос.
СообщениеДобавлено: 08 фев 2018, 23:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2014, 10:27
Сообщения: 23
Всем здравствуйте.

Вопрос такой:

Есть объектив ОА 6,3Х0.2Л 160 тубус DIN стндарт. (или любой другой, но к примеру этот). Я ставлю его в микроскоп и на расстоянии примерно 157 мм в окуляре получаю изображение предмета увеличенное в 6,3 раза.

При этом полное увеличение системы, включая объектив и окуляр, после которого я не получаю приращение детализации примерно 200 раз. (Апертура объектива у нас 0.2)

Теперь у нас есть следующий объектив:

Меркурий-2.

Фотографический объектив, от микрокамеры для пленки с 16 миллиметровой диагонолью, по некотороым сведениям, высокоразрешающий.... (я не очень понимаю, что это означает)

Я ставлю его в микроскоп в реверсном режиме и пытаюсь использовать его как макро объектив с проецированием прямо на матрицу сенсора, находящуюся скажем примерно на расстоянии 90 миллиметров от фланца этого объектива.

При этом снимая Объект микрометр, я расчитываю, что оптическое увеличение этого объектива поставленного реверсным образом и на таком расстоянии от сенсора равно примено 2,54 раза.
(сфотографировав объект микрометр, и выяснив его размер на матрице сенсора)

Так как этот объектив фотографический, то у него есть диафрагменное число, изменяющееся от 2,8 до 16.

Вопрос:

А какова апертура этого объектва? к примеру при диафрагме 2,8?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мужики... , есть вопрос.
СообщениеДобавлено: 09 фев 2018, 00:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 янв 2014, 16:39
Сообщения: 1765
Откуда: г. Санкт-Петербург
quser писал(а):
Всем здравствуйте.


Вопрос:

А какова апертура этого объектва? к примеру при диафрагме 2,8?

Диафрагменное число обозначает делитель к фокусному расстоянию объектива, приводящий к размеру просвета диафрагмы, приблизительно равному размеру выходного зрачка. Размер зрачка и апертура связаны соотношением D=2F*NA, из чего NA=D/2F, а D=F/d, таким образом,
NA=1/(2d), где d-диафрагменное число.
Т.е. апертура будет от 0.20 до 0.03, однако разрешающая способность фотообъективов ограничена аберрациями объектива, а не дифракцией, как в случае объективов микроскопов, пик разрешающей способности обычно приходится на диафрагму ~f/6 - f/8, т.е. N.A. 0.08 - 0.06. Это дает разрешение ~5 мкм, или 100 lp/mm.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жду вопросов по микроскопам
СообщениеДобавлено: 09 фев 2018, 01:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 01:24
Сообщения: 1335
Откуда: Украина, Днепр
Добавлю к тому, что сказал Duke, эта формула верна, если используется схема тубус на бесконечность, в вашем случае она будет меньше расчетной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жду вопросов по микроскопам
СообщениеДобавлено: 09 фев 2018, 09:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 янв 2014, 16:39
Сообщения: 1765
Откуда: г. Санкт-Петербург
Да, теоретически на конечных системах объектив работает не в расчетном положении, и его разрешение будет ниже паспортного, геометрическая тень оправы может влиять на зрачки, можно только прикинуть,
N.A. = (f - F)/2df
F - фокусное расстояние объектива
f - задний рабочий отрезок
d - диафрагменное число
Т.е. на f/2.8 при заднем рабочем отрезке 90 мм, получается N.A. = 0.15, при f/8 - f/6 N.A. ~ 0.06. Т.е. разрешение примерно тоже самое будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жду вопросов по микроскопам
СообщениеДобавлено: 09 фев 2018, 11:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2014, 10:27
Сообщения: 23
А как же быть с тем, что паспортное разрешение указано 120 линий, и я так понял, это на открытой диафрагме на бесконечности...

Соответсвенно на прикрытой будет больше, но из за конечного тубуса меньше. Мне кажется, что степень падения разрешения, из за конечности тубуса будет меньше чем из за прикрытия диафрагмы, в любом случае я так понимаю, она не будет меньше 120 линий.

"f/2.8 при заднем рабочем отрезке 90 мм, получается N.A. = 0.15,"

По вашему получается что энтот непонятный никому фотографический меркурий, спроектированный 50 лет назад, поставленный реверсно будет лучше по апертуре чем ЛОМО ПЛАН АПО 2,5*0.08 ?

И по разрешению????

Или вообще боюсь представить, лучше чем какой нибудь Objective A-Plan 2,5x/0.06
https://www.micro-shop.zeiss.com/index. ... 0-9901-000

Простите за ламерский вопрос...

Не пойму в чем подвох...

PS к сожалению я такого "ЛОМО ПЛАН АПО 2,5*0.08" - не имею - сравнить не могу.... равно как и цейсовского....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жду вопросов по микроскопам
СообщениеДобавлено: 09 фев 2018, 11:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 01:24
Сообщения: 1335
Откуда: Украина, Днепр
quser писал(а):
А как же быть с тем, что паспортное разрешение указано 120 линий, и я так понял, это на открытой диафрагме на бесконечности...

ну уж точно не на 100 мм от объектива, это же не макро объектив? был бы объектив на расстоянии 10 метров от объекта, в сравнении с бесконечностью изменение апертуры будет не велико, но если, это сравнимо с фокусными расстояниями влияние будет огромным, например, при 2ух фокусных упадет в 2 раза.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жду вопросов по микроскопам
СообщениеДобавлено: 09 фев 2018, 12:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 янв 2014, 16:39
Сообщения: 1765
Откуда: г. Санкт-Петербург
Я вам русским языком написал, что не будет он на открытой диафрагме давать разрешение, эквивалентное апертуре.
Еще раз: Фотографические объективы ограничены оптическими аберрациями, а не дифракцией!
При диафрагме f/2.8 разрешение будет намного ниже, чем на f/8, несмотря на более высокую апертуру.
Паспортное разрешение видимо достигнуто на стандартном стопе f/5.6, что и будет составлять примерно 120 пар линий на мм, это паспортное значение - максимальное, что можно выжать из этого объектива. Если бы объектив обеспечивал дифракционное качество изображения при f/2.5 то он бы давал не меньше 350 линий пар на мм. Но он никогда такого разрешения не достигнет, потому что аберрационное размытие будет ограничивать его разрешение, думаю на уровне 40-50 линий на мм.
Естественно ему никогда не достичь качества изображения план-апо 2.5/0.08 т.к. он не план и не апо, а вообще кривой косой фотообъектив.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жду вопросов по микроскопам
СообщениеДобавлено: 09 фев 2018, 12:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2014, 10:27
Сообщения: 23
tk1273 писал(а):
quser писал(а):
А как же быть с тем, что паспортное разрешение указано 120 линий, и я так понял, это на открытой диафрагме на бесконечности...

ну уж точно не на 100 мм от объектива, это же не макро объектив? был бы объектив на расстоянии 10 метров от объекта, в сравнении с бесконечностью изменение апертуры будет не велико, но если, это сравнимо с фокусными расстояниями влияние будет огромным, например, при 2ух фокусных упадет в 2 раза.



По шкале фокусировки фотографического объектива для фокусного 20 мм растояние 10м и бесконечность - вообще не отличить никак... Это по моему ламерскому взгляду...

Ну 90 мм - это больше 4 фокусных, но в принципе можно сделать задний рабочий отрезок и 200 мм, просто увеличение объектива станет не 2,5 а что нибудь 4,5 - не знаю, пока не пробовал...

Это не отменяет непоняток...

Пусть он будет к примеру установлен на 200 мм задний рабочий отрезок/тубус
Пусть его увеличение будет 4,5 - к примеру, не знаю точно...

Примерная апертура для диафрагмы 5,6 будет "NA=1/(2d)," - 0.09

И ожидаемое разрешение - 100 линий на миллиметр

Мои предположения верны?

Если да, то получается что это непонятный фотографический объектив разрешает на уровне макрообъектива ЛОМО ПЛАН 3,5Х0.01 RMS или ПЛАН АПО 2,5Х0.08 DIN или ЛОМО апохромат 4Х0.01 DIN

Парадокс? Или где то ошибка...


PS1 3,5 и 4 я его сравню конечно попозже...
PS2 И большое спасибо за участие всем, вопрос с апертурой, по крайней мере в какой то степени мной понят...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жду вопросов по микроскопам
СообщениеДобавлено: 09 фев 2018, 12:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 01:24
Сообщения: 1335
Откуда: Украина, Днепр
quser писал(а):
Если да, то получается что это непонятный фотографический объектив разрешает на уровне макрообъектива ЛОМО ПЛАН 3,5Х0.01 RMS или ПЛАН АПО 2,5Х0.08 DIN или ЛОМО апохромат 4Х0.01 DIN

Да, для вас это открытие?)))
Ошибка в мнении "непонятный фотографический объектив", даже объектив дешёвой мобильной камеры не так прост как кажется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жду вопросов по микроскопам
СообщениеДобавлено: 09 фев 2018, 12:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2014, 10:27
Сообщения: 23
Duke писал(а):
Я вам русским языком написал, что не будет он на открытой диафрагме давать разрешение, эквивалентное апертуре.
Еще раз: Фотографические объективы ограничены оптическими аберрациями, а не дифракцией!
При диафрагме f/2.8 разрешение будет намного ниже, чем на f/8, несмотря на более высокую апертуру.
Паспортное разрешение видимо достигнуто на стандартном стопе f/5.6, что и будет составлять примерно 120 пар линий на мм, это паспортное значение - максимальное, что можно выжать из этого объектива. Если бы объектив обеспечивал дифракционное качество изображения при f/2.5 то он бы давал не меньше 350 линий пар на мм. Но он никогда такого разрешения не достигнет, потому что аберрационное размытие будет ограничивать его разрешение, думаю на уровне 40-50 линий на мм.
Естественно ему никогда не достичь качества изображения план-апо 2.5/0.08 т.к. он не план и не апо, а вообще кривой косой фотообъектив.



"Фотографические объективы ограничены оптическими аберрациями, а не дифракцией!" - я готов принять на веру. Пока не понимаю почему. Почитаю. У микроскопных объективов какие то абберации другие? Да вроде те же самые....Хорошо почитаю...

"Паспортное разрешение видимо достигнуто на стандартном стопе f/5.6" - я тоже не знаю... видимо...

"Если бы объектив обеспечивал дифракционное качество изображения при f/2.5 то он бы давал не меньше 350 линий пар на мм." - принимая во внимание вот это: "Фотографические объективы ограничены оптическими аберрациями, а не дифракцией! " - наверное, у микроскопических объективов бывают показатели 200 пар линий на миллиметр.... не знаю...

"Естественно ему никогда не достичь качества изображения план-апо 2.5/0.08 т.к. он не план и не апо, а вообще кривой косой фотообъектив" - готов принят на веру... А какое разрешение, которое ограничено дифракцией, у этого (план-апо 2.5/0.08 ) объектива?

Спасибо за ответ.

С уважением
Андрей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жду вопросов по микроскопам
СообщениеДобавлено: 09 фев 2018, 12:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 01:24
Сообщения: 1335
Откуда: Украина, Днепр
Duke все правильно написал.
Фотографический объектив может быть лучше некоторых низко апертурных объективов но не более при апертуре более 0.3-0.4 все резко поменяется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жду вопросов по микроскопам
СообщениеДобавлено: 09 фев 2018, 12:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2014, 10:27
Сообщения: 23
Интересно.... Я слышал, что существуют объективы, используемые в старой, т.е. не тонкой литографии, которые разрешают на уровне и 400 и даже 500 линий на миллиметр... Интересно, а они могут быть используемы для макросъемки...Интересно, с каким результатом....

Они дорогие... у меня таких нет... не попоробовать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жду вопросов по микроскопам
СообщениеДобавлено: 09 фев 2018, 12:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 янв 2014, 16:39
Сообщения: 1765
Откуда: г. Санкт-Петербург
Объективы микроскопов всегда обеспечивают дифракционное качество изображения, их задача - получать высокое разрешение, их разрешение всегда соответствует апертуре. Даже самые простые ахроматы свободны от основных оптических аберраций - сферической, комы и астигматизма. Оптическое разрешение для самого высокоразрешаюшего объектива Nikon Plan Apo 100x/1.45 составляет 178 нм, что эквивалентно 2800 пар линий на мм.
Задача фотографических объективов - собирать свет, при этом, им не нужно разрешение выше 100 линий на мм, так как разрешение фотографической пленки ограничивает нижний предел разрешения в этой области. В фотообъективах практически всегда сферические поверхности линз, точности изготовления которых имеют большой допуск, схемы сами по себе сделаны приблизительно, в результате на открытой диафрагме всегда есть сферическая аберрация и кома. Но света при этом они могут собирать сколько угодно, хоть и f/0.95, и при этом снимать при потере разрешения, зато в условиях низкой освещенности.
Добавлю, что у меня был ломо план-апо 2.5x 0.08, тест разрешения показал разрешающую способность 3 мкм, или 160 линий пар на мм, в центре и 130 на краю поля, которое 25 мм. А у Меркурия вашего 120 в центре и 40 на краю, которое 17 мм. Почувствуйте разницу.
Лучшие фотообъективы пригодны до 7х увеличения и не выше 0.15 апертуры, т.е. практический предел - 250 линий на мм. Но если нужно 1-5х, то можно в этом диапазоне с ними получить неплохой результат.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жду вопросов по микроскопам
СообщениеДобавлено: 09 фев 2018, 14:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2014, 10:27
Сообщения: 23
Duke писал(а):
Объективы микроскопов всегда обеспечивают дифракционное качество изображения, их задача - получать высокое разрешение, их разрешение всегда соответствует апертуре. Даже самые простые ахроматы свободны от основных оптических аберраций - сферической, комы и астигматизма. Оптическое разрешение для самого высокоразрешаюшего объектива Nikon Plan Apo 100x/1.45 составляет 178 нм, что эквивалентно 2800 пар линий на мм.
Задача фотографических объективов - собирать свет, при этом, им не нужно разрешение выше 100 линий на мм, так как разрешение фотографической пленки ограничивает нижний предел разрешения в этой области. В фотообъективах практически всегда сферические поверхности линз, точности изготовления которых имеют большой допуск, схемы сами по себе сделаны приблизительно, в результате на открытой диафрагме всегда есть сферическая аберрация и кома. Но света при этом они могут собирать сколько угодно, хоть и f/0.95, и при этом снимать при потере разрешения, зато в условиях низкой освещенности.
Добавлю, что у меня был ломо план-апо 2.5x 0.08, тест разрешения показал разрешающую способность 3 мкм, или 160 линий пар на мм, в центре и 130 на краю поля, которое 25 мм. А у Меркурия вашего 120 в центре и 40 на краю, которое 17 мм. Почувствуйте разницу.
Лучшие фотообъективы пригодны до 7х увеличения и не выше 0.15 апертуры, т.е. практический предел - 250 линий на мм. Но если нужно 1-5х, то можно в этом диапазоне с ними получить неплохой результат.



Большое спасибо за ответ.

В основном ясно.

Можно еще спросить? А как делать тест на разрешение микрообъектива?


И еще. Замечание...
"на краю поля, которое 25 мм." "Меркурия вашего 120 в центре и 40 на краю, которое 17 мм. Почувствуйте разницу. " мне кажется тут темного не так.... когда говорят о "поле" микроскопного объектива, речь, видимо идет о поле, которое этот объектив строит в плоскости изображения на расстоянии 157 мм (примерно) для 160 тубуса. Если я правильно понимаю....

В случае же фотографического объектива, установленного реверсно, его поле в плоскости изображения будет гораздо более, возможно на !порядок! больше чем поле микроскопного. Потому что его поле 17 мм это это поле в предметной плоскости... ( в плоскости препарата) принимая во внимание, что полевой угол фотографического объетива этого в данном случае градусов 40.... и он установлен реверсно....

По этой же причине, по краю этого поля в плоскости изображения у фотографического объктива никак не может быть 40 линий... там все 120 и есть... к примеру....

Если я правильно понимаю физику процесса...

Или я не прав?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4854 ]  На страницу Пред.  1 ... 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261 ... 324  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Mildi и гости: 20


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Яндекс.Метрика