Астрономия и микроскопия

Форум сайта "Два Стрельца"
Текущее время: 28 мар 2024, 19:52

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Оптические спектррографы
СообщениеДобавлено: 16 май 2023, 00:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2023, 10:31
Сообщения: 54
Не микроскопы, но тоже интересно. Бюджетный и не самый сложный способ точного химического анализа. У нас тут обнаружился ДСФ-452. Но инструкции ни на него, ни на аналоги пока не находится. Не находится пока и книг, где хотя-бы вскользь рассматривались эти аналоги. Выпускался он в 80х и как в случае с микроскопами этой эпохи, в литературе не оставил большого следа. Может кто-то имел опыт работы с спектрографами подобного рода или видел где книги есть?

Особенно интересует вопрос источника излучения. Он у многих моделей отдельно от спектрографа располагался на рельсе. Для новых и старых моделей видимо использовалась одна и та же искровая камера в штативе ШТ-9 (есть документик ниже).
Есть может мысли как регистрацию спектра организовать? Исходно на фотопластинки была. Пока приоритетная идея разместить камеру перед фотопластинкой и перехватить пучок света еще до его существенного расширения. Можно бы спроецировать спектр на место пластинки, но очевидно интенсивность излучения в данном случае будет очень мала.

Касательно прибора, пока лишь бегло ознакомился и сказать многое не могу. Крупный, длинною с парту двухместную. По построению корпуса напоминает очень биолам-И. Похоже, очень близок как внешне так и по конструкции к модели 458. (можно найти ее фото в сети). Работает на дифракционнных решетках, большой диапазон длин волн 190-1200нм и разрешение хорошее.

На удивление мало даже фотографий спектрографов советских в сети. Единицы буквально.


Последний раз редактировалось yancy 16 май 2023, 03:37, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Оптические спектррографы
СообщениеДобавлено: 16 май 2023, 00:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2023, 10:31
Сообщения: 54
Пока что единственный дельный документ из сети вот. Тут есть схема модели 458 https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/58 ... -02-23.pdf
Штатный источник излучения https://vnii.ucoz.ru/load/0-0-0-28-20
Фото 458 в сборе https://www.ras.ru/FStorage/download.as ... 7e7d59006b
Инструкция к старому спектрометру ИСП-30. Выпускался с 60х в мощной станине, а к 80м видимо был полностью переделан под листовой корпус. Так что не удивляйтесь, если вы встретите два совершенно разных прибора с таким названием. https://vnii.ucoz.ru/load/0-0-0-29-20


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оптические спектррографы
СообщениеДобавлено: 16 май 2023, 12:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 окт 2014, 14:21
Сообщения: 2035
Я когда-то их ремонтировал. А дуговую камеру и источник для нее сам делал. Правда постоянного тока.
С переменным самодельная не получилась, поэтому использовали заводские генераторы. Было их два типа. Один как в книжке приведенной, а второй более портативный.
Самих спектрографов тоже было два. Марку уже не помню. Но не ДФС-458.

Изображение

Тот который справа.

Изображение

Фото с инета.

Был еще один, но настроить его мне кажется так и не удалось.

Сомневаюсь что можно освоить спектральный анализ с кондачка.

Вспомнил - ИСП-28, ИСП-30, дфс-8 и еще какой-то похожий на ИСП-30, который видимо слегка уронили при перевозке из Ленинграда в Норильск.

_________________
http://radiopicture.listbb.ru/index.php


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оптические спектррографы
СообщениеДобавлено: 16 май 2023, 22:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2021, 13:51
Сообщения: 251
Вот это гроб! :D

Vektor писал(а):
Сомневаюсь что можно освоить спектральный анализ с кондачка.

Спектральный анализ можно освоить и сделать из "Г и палок":

Я "на коленке" собираю спектрограф для проверки спектров диодов, пропускания узкополосных фильтров итд..
Прямо в виде макета на столе - всё работает. Из специфичных вещей нужна только щель и диф решётка. И то, щель можно сделать из микротом-лезвий.

Лампа 12V100W в "перекале" - для повышения выхода УФ, конденсор для засвета щели и щель СССР:

Изображение

Коллиматор (чтобы создать параллельный пучок света на решетке), решётка СССР 600 лин/мм и фокусирующий объектив с камерой.

Изображение

Калибровочные лампы:

Изображение Изображение

Спектр калибровочной водородной лампы:

Изображение

Пример спектров на промере:

Изображение

Пример самодельного готового спектрографа сделанного более "продвинутым" товарищем:

Изображение

_________________
Mitutoyo/Nikon/Fujinon..
Fan of optics testing.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оптические спектррографы
СообщениеДобавлено: 16 май 2023, 23:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 окт 2014, 14:21
Сообщения: 2035
Это немного из другой оперы. Спектрограф в топике и те, про которые я говорил, предназначены для химического анализа. У нас исследовали образцы, которые геологи притаскивали из своих экспедиций и буровые керны. Цель - поиск рудных месторождений в Норильском промрайоне, а также на островах Северного Ледовитого и по всему Таймыру.
В инете видел какой-то прибамбас ставящийся вместо кассеты с фотопластинкой. Стоит поди бешеных денег. При мне таких еще не выпускали.

Из говна и палок можно конечно сделать что-то для снятия спектров светодиодов.
Но освоить полноценный спектральный анализ с количественным и качественным определением состава образцов - хрена с два.)))

Хотя сейчас возможно все - вплоть до автоматической обработки спектрограмм.
Но все равно этот процесс не может быть дешевым априори.

Кстати, наезд на ИСП - 30 с кожухами из листового металла неправомерен. Там внутри такое же капитальное литье как и у старого варианта.

_________________
http://radiopicture.listbb.ru/index.php


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оптические спектррографы
СообщениеДобавлено: 17 май 2023, 11:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 окт 2014, 14:21
Сообщения: 2035
Топикстартер в осадок выпал?

Не знаю как сейчас дела обстоят. Могу рассказать техпроцесс 80-х годов.
И это далеко не "Бюджетный и не самый сложный способ точного химического анализа."

Образцы минералов сначала пропускали через щековую дробилку. Затем превращали в пыль на виброистирателе. Стаканы виброистирателя после каждой пробы нужно очищать на специальном устройстве, мыть горячей водой и сушить.
Под это была отведена отдельная комната.
Электроды представляли собой графитовые стержни диаметром 6 мм или около.
Для разных анализов нужны были разные электроды. Точились на специальном устройстве.
Затем в каждый электрод набивалась проба и сжигалась в специальной камере. В зависимости от анализа применялись источники переменного или постоянного тока. Режимы тоже были разные как и рабочие токи. Были еще какие-то нюансы при подготовке проб, но я в это не вдавался. Все делали тетки из спектралки. Сидели часами за спектрографами и снимали свои спектры. В старых спектрографах все нужно было крутить вручную. В ИСП-30 кое-что делали реле времени. Затем в фотолаборатории проявляли пластинки.
Кульминацией было описывание спектров. Отдельная комната с кучей микроскопов. Применялись какие-то МБС. Чтобы наблатыкаться в этом, нужно было несколько лет. Делайте выводы сами.

Да, в самом начале еще все нужно было выставить на рельсе - линзы, щели и еще какую-то лабуду и затем поддерживать это все в правильном состоянии.
Это вкратце. Многими деталями я не интересовался - моей задачей был ремонт, профилактика и модернизация электрической и механической части. Оптикой занимались крутые тетки.)))

Дуговую камеру делал из того что под руку попалось. Из заводского только основание для крепления к рельсу нужно. Они был в наличии от разных всяких устройств.
Передняя дверка из листового железа 1.5 мм. И не открывающаяся как у заводской камеры, что очень неудобно, а сдвигающаяся налево. Сам корпус из оцинковки 1.0мм или 0.8мм толщины.
Все размеры по месту.

Источник постоянного тока - унифицированный трехфазный трансформатор. Выпрямитель трехфазный на ВД200 или аналогичных - их у меня было как грязи. Амперметр и пара мощных реостатов для регулировки тока. Иногда добавлял самодельные мощные балластные сопротивления. С ними было больше всего проблем - грели комнату как русская печка. Пришлось их через стенку в туалет вывести.)))

Фотоаппарат уже не нужен. Даешь МАЭС!
https://www.vmk.ru/product/analizator_maes/maes.html

_________________
http://radiopicture.listbb.ru/index.php


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оптические спектррографы
СообщениеДобавлено: 18 май 2023, 18:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2023, 10:31
Сообщения: 54
Извиняюсь, было много дел. Очень повезло встретить в этом маленьком мирке человека, который чинил эти приборы. Что-то про дфс-8 помните? Он пожалуй самый близкий по конструкции к нашему, хотя намного старше. Не знаю пока понадобится ли юстировка и в чем она может заключаться.
Полагаю, важным параметром будет угол падения светового пучка на решетку. Но судя по схеме, решетки расположены на вращающейся оси и сменяют одна другую при ее повороте. Как при такой схеме достичь точного угла не ясно.

Насчет кондачка, смотря что считать осваиванием. Сейчас в принципе каждый может заниматься спектральным анализом на современных приборах, они сами регистрируют, сами считают. Другое дело прежде, когда надо было экспонировать фотопластинку, потом по ней определить исходную яркость излучения, а по исходной яркости определить концентрацию. Спектральный анализ все же намного проще и точнее самого обычного химического анализа. Самое сложное, если не возникнут непредвиденные трудности, я считаю, это обработка данных. Впрочем, даже так это хороший прибор для качественного анализа. Можно без затруднений обрабатывать множество проб на предмет наличия интересующих элементов.
Возможно удастся пристроить камеру и сделать автоматическую расшифровку спектров по снимкам, видел прежде в сети наработки на эту тему.
А касательно электрического регистратора, о котором вы говорите я читал. Не уверен, что он намного лучше той же камеры. МАЭС этот вроде был мелкосерийным, сделан буквально на энтузиазме группки людей. Даже не знаю стоит ли ожидать от ПЗС начала 90х годов лучшего чем от современной камеры. Ну и наконец деньги. Если бы мне сейчас с небес в руки упал МАЭС я бы непременно им занялся. (прочитал ваш сайт, описание МАЭС радует и удивляет, что его до сих пор выпускают. Но учитывая жуткую малосерийность он скорее всего очень дорогой)
У камеры может быть одна серьезная проблема – разная чувствительность к разным частям спектра из-за чего данные о концентрации будут искажены, но это можно откорректировать по эталонам.

Конечно, есть еще вопросы методические вроде подготовки образцов, очистки разрядной камеры от нагара и т. п. Но это все не фатально

Насчет ИСП, почему сразу наезд. Не мог не упомянуть интересный пример в отечественном приборостроении. Очень ярок этот переход. Кстати подпишите под фото где два цилиндрических спектрографа что справа ДФС-8, пожалуйста. В сети почти нет данных, пусть люди знают.

Почему автоматическая обработка не дешева? Например, современные портативные рентгенофлуоресцентные анализаторы используют компьютеры слабее средних смартфонов и на лету опознают почти всю таблицу элементов. Сложно внести программу все данные о эталонных спектрах и проградуировать, но как я сказал в сети есть наработки.

У вас парадоксальная позиция: считаете, что слишком сложно работать с таким прибором, соблюдать все стандартные процедуры, а ведь вы кустарными методами собирали дуговую камеру. Вы ведь не могли воспроизвести ее в том самом виде, в котором задумывали разработчики, приходилось импровизировать. Вот и нам придется импровизировать, но намного меньше. Если будет надо, электроды заточим ножом, благо графит не твердый. Положим даже, все наши отступления от стандартов снизят точность в 10 раз, но это все равно будет очень хорошее подспорье. Не велика разница чувствительность к 1 части на миллион или 1 части на 100 тысяч.
Описанная вами лаборатория очень впечатляет, такой высокий уровень механизации, почти каждая процедура снабжена своим станком. Повезло вам работать в таком институте. Во многих малых лабораториях мололи в ступках, да и мытье любой посуды шло вручную.

Не думаете же вы меня отговорить заниматься этим прибором? :) Счастье, что хоть это свалилось на голову. Как альтернатива только обычный хим анализ. Ступенчатое осаждение из растворов, качественные реакции. А это десятки склянок на каждый образец, куча реагентов и гораздо больше мороки.
Конечно, я бы хотел лазерный эмиссионный спектрометр с микроскопическим наведением, чтобы выбрать нужное зерно, стрельнуть лазером и сразу получить его хим состав да еще и изотопный состав. Что есть довольно обычная сейчас технология. Но боюсь вообразить, сколько такое стоит.


Последний раз редактировалось yancy 18 май 2023, 20:27, всего редактировалось 5 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оптические спектррографы
СообщениеДобавлено: 18 май 2023, 19:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2023, 10:31
Сообщения: 54
GraY25, спасибо, что поделились своим опытом. Радостно видеть, что людям хватает знаний и сноровки ставить такие эксперименты. Кстати, интересно было бы взглянуть на спектры светодиодов ультрафиолетовых. Почти невозможно найти их спектры у производителей. Кстати, какой спектр воспринимает такая камера? Не интересовался особенно таким вопросом прежде, но как помню у современных камер диапазон шире, чем у глаза человека. Как далеко в ультрафиолет и инфракрасный она может заглянуть?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оптические спектррографы
СообщениеДобавлено: 18 май 2023, 20:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2023, 10:31
Сообщения: 54
Сохраню ка это тут для истории. ИСП-30 69го года выпуска. Для сравнения выше есть ИСП-30 более поздний. Получается как МБИ-6 по сравнению с Биолам-И. Общая тенденция к снижению затрат металла.


Вложения:
исп-30 2.jpg
исп-30 2.jpg [ 204.48 КБ | Просмотров: 2558 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оптические спектррографы
СообщениеДобавлено: 18 май 2023, 20:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 окт 2014, 14:21
Сообщения: 2035
Да нет, это скорее связано со сменой технодизайна. ИСП-28 и "старый" ИСП-30 выглядят бронтозаврами, а "новый" ИСП-30 и сейчас не очень устарел по внешнему виду.

_________________
http://radiopicture.listbb.ru/index.php


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оптические спектррографы
СообщениеДобавлено: 18 май 2023, 20:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 окт 2014, 14:21
Сообщения: 2035
Вы бы свой 452 показали. Не нашел в сети его фотографий. И разночтения в названии - ДФС и ДСФ.
Кстати, я переделывал устаревшую дуговую камеру тоже из-за хренового внешнего и устаревшего вида.)))
Была типа такой -

Изображение

А стала прямоугольной и более функциональной. Не додумался сфотографировать ее.
У нас были тогда и более современные. Переделывать их никто не просил. Моя девчонкам понравилась.)))

Изображение

_________________
http://radiopicture.listbb.ru/index.php


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оптические спектррографы
СообщениеДобавлено: 18 май 2023, 23:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2023, 10:31
Сообщения: 54
Да, в сети его фото нет. Иногда одно название в научных статьях проскакивает. Видимо очень редкая модель. Еле-еле нашел фото модели 458. Он также ДФС, как и вся линейка, просто путаю. Фото сделаю, но как я сказал визуально он почти то же самое, что и ДФС-458.
Вот тут на 7:02 пожалуй единственный в сети шанс взглянуть на ДФС-458. https://www.youtube.com/watch?v=m9w1unS ... 0%B8%D1%8F
Пропадал несчастный в заброшенной лаборатории. Сейчас правда его кажись таки украли.
Вот еще тут хорошая подборка спектрографов после 2:17, но модели не понятно какие https://www.youtube.com/watch?v=SwTXBxO ... 0%B3%D0%BE
Еще на этом заводе были очень редкие микроскопы, но на этом видео их нет.
Поразительно, что из за того, что не понравился дизайн, решили на коленке собрать замену. Тут вы явно шутите. Конечно была техническая причина.
Ну, как по мне, старый ИСП был изящен своим цельным плавным корпусом, а новый это просто угловатая коробка из листов. Гораздо более простое исполнение. Это не прогресс и даже не дизайн, а просто удешевление. Хотя, конечно, старый ИСП явно содержал избыточно много металла. Впрочем... Насчет сложности исполнения литого корпуса не все не так просто. Порою такие корпуса действительно грубоваты, как например на МБИ-6, но только в не очень ответственных местах.
Кстати, на мой скромный взгляд, та зеленая камера не родная от прибора. Вроде я в книге, когда читал про этот спектрограф, видел совершенно другую. А вот которая на фото, понятия не имею откуда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оптические спектррографы
СообщениеДобавлено: 21 май 2023, 02:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011, 11:11
Сообщения: 561
Есть регулируемая оптическая щель для спектрографа, если кому надо - пишите, обменяю на что-нибудь интересное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оптические спектррографы
СообщениеДобавлено: 21 май 2023, 14:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2021, 13:51
Сообщения: 251
yancy писал(а):
GraY25, спасибо, что поделились своим опытом. Радостно видеть, что людям хватает знаний и сноровки ставить такие эксперименты. Кстати, интересно было бы взглянуть на спектры светодиодов ультрафиолетовых. Почти невозможно найти их спектры у производителей. Кстати, какой спектр воспринимает такая камера? Не интересовался особенно таким вопросом прежде, но как помню у современных камер диапазон шире, чем у глаза человека. Как далеко в ультрафиолет и инфракрасный она может заглянуть?


В принципе, специализированные камеры, особенно ЧБ, имеют расширенный спектральный диапазон относительно видимого света.
Вот пример графика чувствительности одной из камер которую я использую:

Изображение

_________________
Mitutoyo/Nikon/Fujinon..
Fan of optics testing.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оптические спектррографы
СообщениеДобавлено: 29 май 2023, 15:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 окт 2019, 10:49
Сообщения: 188
Откуда: Междунебомиземлей
Еще в "далеком босоногом возрасте", когда работал в Африке, использовали мы в работе полевые рентгеновские флуоресцентные спектрометры. Там прибор сразу же выдавал содержание элементов от фосфора до урана в породе безо всякой подготовки образцов. Размеры позволяли таскать его с собой в маршруты. Весьма удобная вещь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Icelight, Олег-ч и гости: 81


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Яндекс.Метрика