Астрономия и микроскопия

Я не собираюсь переходить на личности, я поработал в самых разных ЭКО клиниках Москвы (что - по секрету скажу - более ценно чем прекрасный почти во всех отношениях диплом МГУ), где имел неоднократно возможность понаблюдать за работой профессионалов, устанавливающих эти самые камеры, и я же их пользователь. Я практик, а не кабинетный исследователь, принимающий экзамены в аспирантуру.

Если Вы, sse, являетесь профессионалом-микроскопистом, то милости прошу предоставить наименования конкретных моделей и за адекватные деньги. 35к - абсолютно адекватные деньги за камеру с такими характеристиками. Нет наименования конкретных моделей с характеристиками - и Ваш комментарий просто шум.

_________________
Leitz Laborlux S
Leitz Dialux
Leitz Labovert (два)
Campden Instruments HA752
Slide PFM medical 2003
Leica SM2000R
3D Gamma
объективы Zeiss Epiplan-Neofluar 5x,10x,20x,50х,100x (резьба М27)
объективы интерференционные МИО-1

конкретные примеры, имеющие отношение к микроскопии, желательно с соотношением 5000р/1000000р, с лучшими характеристиками в пользу 5000р.

_________________
Leitz Laborlux S
Leitz Dialux
Leitz Labovert (два)
Campden Instruments HA752
Slide PFM medical 2003
Leica SM2000R
3D Gamma
объективы Zeiss Epiplan-Neofluar 5x,10x,20x,50х,100x (резьба М27)
объективы интерференционные МИО-1

кстати, раз уж речь пошла про камеры, хотелось бы услышать Ваше мнение, sse, по поводу камер для флуоресцентной микроскопии, какие модели предпочитаете, и за какие деньги?

PS. Бытовые фотоаппараты не предлагать

_________________
Leitz Laborlux S
Leitz Dialux
Leitz Labovert (два)
Campden Instruments HA752
Slide PFM medical 2003
Leica SM2000R
3D Gamma
объективы Zeiss Epiplan-Neofluar 5x,10x,20x,50х,100x (резьба М27)
объективы интерференционные МИО-1

Это абсолютно неадекватные деньги за фронталку от дешманского смрадфона. Китайцы, которые собирают эти камеры, имеют просто фантстический навар, и, вероятно, ржут с глупых европейских профессиональных микроскопистов, которые это за такие деньги покупают
Вот уж не думал, что взрослый мужчина с высшим образованием, очевидно кое-что понимающий в технике, может оценивать камеры по тем же критериям, что и девочка-блондинка - надписи "professional" в буклетике Вам же ж уже и характеристики разжевали, и раскрыли предназначение конкретного сенсора- для фронталок смартфонов - но "все равно его не брошу, потому что он хороший". Осталось только добавить: вы всё врете, моя камера самая профессиональная в мире!"

Не особо понимаю, что такое "кабинетный исследователь", в моей области науки я такого выражения ни разу не встречал - хотите верьте, хотите нет. Так что если хотели меня как-то принизить, то лучше сделайте это в более понятной форме.

Лично я использую Nikon d7100, которую купил на авито за 10000. По характеристикам она перекрывает то, что представили вы. Когда её не хватает, использую Nikon d610, её купил в новом виде. В момент покупки Thorlabs поставлял камеру с характеристиками вашей за $3000, с характеристиками d7100 за $15000, про фулл-фрейм даже заикаться не приходится. Флуоресцентной микроскопией заниматься не особо приходилось, поскольку флуоресуенция, особенно двухфотонная - для нас паразитный эффект. Зато работал на двухфотонном микроскопе, но там камера - это вспомогательный инструмент. Если вдруг интересно, использовалась камера Noname 640x480, стоимостью как стакан кофе.

_________________
МП-1, МП-2, МП-3, МП-7, МБИ-2, МИИ-4, МИН-8, МБС-9, МБС-10, PZO Biolar+DIC, какие-то биоламы, стерео-китайцы.

«Лично я использую Nikon d7100, которую купил на авито за 10000» - это бытовой фотоаппарат, меня же интересуют именно профессиональные камеры для микроскопа. Они кстати то же продаются на Авито за небольшие деньги. Мой мотив такой - эмпирические наблюдения показывают, что в бытовых фотоаппаратах юзеры этого форума разбираются гораздо лучше, чем в профессиональных камерах для микроскопа, а это значит что целый пласт техники остается за бортом. Поэтому я и не обсуждаю бытовые камеры, это все равно что обсуждать старую Войну и Мир, игнорируя современные Звездные Войны.

«Когда её не хватает, использую Nikon d610, её купил в новом виде» - еще одна бытовая камера. Без комментариев.

“В момент покупки Thorlabs поставлял камеру с характеристиками вашей за $3000, с характеристиками d7100 за $15000, про фулл-фрейм даже заикаться не приходится” - ssd, скажите почему одна и та же камера с сенсором Sony ICX285 и охлаждением на элементах Пельтье от китайского noname стоит 400$, и точно такая же камера от Leica с тем же сделанным в японии сенсором Sony ICX285 и охлаждением на элементах Пельтье стоит 5000€?


«Флуоресцентной микроскопией заниматься не особо приходилось, поскольку флуоресуенция, особенно двухфотонная - для нас паразитный эффект. Зато работал на двухфотонном микроскопе, но там камера - это вспомогательный инструмент. Если вдруг интересно, использовалась камера Noname 640x480, стоимостью как стакан кофе.[/quote]» - неудивительно, на матрицу с разрешением 640х480 флуоресценцию нормально снять невозможно. Тем не менее очередной пробел. Потребовался бы мне совет именно о флуоресценцентной микроскопии (а когда то именно он и потребовался) - где искать ответ? Максимум что бы мне посоветовали на этом форуме - очередную бытовую камеру, которая далеко не факт что сможет нормально уловить слабый сигнал. Я если что за свои слова отвечаю, я профессиональные камеры и тестировал лично, и за свои деньги их покупал

_________________
Leitz Laborlux S
Leitz Dialux
Leitz Labovert (два)
Campden Instruments HA752
Slide PFM medical 2003
Leica SM2000R
3D Gamma
объективы Zeiss Epiplan-Neofluar 5x,10x,20x,50х,100x (резьба М27)
объективы интерференционные МИО-1

PS. беглый осмотр характеристик камеры Nikon d7100 оставил для меня открытыми два ключевых вопроса: каково же точное наименование сенсора этой бытовой камеры (дается только тип сенсора СМОS), и каков размер пикселя в сенсоре (в микронах). Тем не менее дается указание - сенсор на 24МР (для флуоресцентной микроскопии обычно используются камеры с сенсором 1.4-6MP, размер пикселя в микронах от 2.4х2.4мкм (для камер с обратной засветкой и сеносором Sony IMX178, 5-6МР камеры) и до 6.5х6.5мкм (для сенсоров Sony ICX285, 1.4МР камеры).

В общем я бы очень напрягся, не найдя сходу названия сенсора и его полных характеристик, как с этой бытовой камерой.

_________________
Leitz Laborlux S
Leitz Dialux
Leitz Labovert (два)
Campden Instruments HA752
Slide PFM medical 2003
Leica SM2000R
3D Gamma
объективы Zeiss Epiplan-Neofluar 5x,10x,20x,50х,100x (резьба М27)
объективы интерференционные МИО-1

Вы привели в пример камеру ToupTek - у меня где-то валяется той же фирмы, была в комплекте с китайским стерео-микрскопом. Типичная камера с алиэкспресса, маленькая матрица, как-то снимает, многого ожидать не приходится. Светочувствительность у Никона всяко получше будет за счёт большего размера матрицы и больших пикселей, а также возможности устанавливать длительные выдержки.

"Nikon d610 - еще одна бытовая камера" - ??? Вообще-то, это фулл-фрейм. В соседней лаборатории вообще купили Canon 5D - эту камеру точно не назвать бытовой, самая что ни на есть профессиональная.

"Чем отличается Leica от Noname" - тестированием, софтом, поддержкой, в разы лучшим ОТК. При наличии охлаждения это особенно важно. Но мы тут сравниваем не Leica с Noname, а Nikon с китайской камерой. Тут аналогия в другую сторону работает.

" неудивительно, на матрицу с разрешением 640х480 флуоресценцию нормально снять невозможно" - так мы снимаем наши сигналы на матрицу с разрешением 1х1. На ФЭУ. Флуоресценцию ловит отлично - постоянно давим её фильтрами.

Если нужно измерять малые сигналы именно матрицей - лучше не CMOS, a CCD. Там и меньше шумов, и динамический диапазон больше на порядки. Ваша камера точно подойдет хуже фотоаппарата с большим сенсором.

В d7100 стоит сенсор Toshiba HEZ1 TOS-5105. Но и без этой информации размер пикселя подсчитать несложно: размер матрицы - половина от фулл-фрейма, то есть 24х17мм, разрешение кадра известно. Расчет дает 4х4 микрон, по даташиту 3.9х3.9

_________________
МП-1, МП-2, МП-3, МП-7, МБИ-2, МИИ-4, МИН-8, МБС-9, МБС-10, PZO Biolar+DIC, какие-то биоламы, стерео-китайцы.

Вы привели в пример камеру ToupTek - стоп, где это вы видели мою цитату про ToupTek? Очень прошу указать ссылку на такую мою цитату.


"Nikon d610 - еще одна бытовая камера" - ??? Вообще-то, это фулл-фрейм» - это камера для микроскопии? Нет, это обычный бытовой фотоаппарат. Моя Leica X2 (вышла в 2012, Nikon d610 в 2013) кстати стоит дороже, а для съемки той же флуоресценции совершенно непригодна. Ни при каком раскладе непригодна.

«"Чем отличается Leica от Noname" - тестированием, софтом, поддержкой, в разы лучшим ОТК» - открою Вам секрет - ничем. Работал и за тем и за тем. Софт и поддержка не стоит разницы в цене в 5-10 раз при одинаковом железе.

" неудивительно, на матрицу с разрешением 640х480 флуоресценцию нормально снять невозможно" - так мы снимаем наши сигналы на матрицу с разрешением 1х1. На ФЭУ. Флуоресценцию ловит отлично - постоянно давим её фильтрами» - не надо сюда приплетать ФЭУ (фотоэлектронный умножитель) и двухфотонную микроскопию, где этот ФЭУ используется. 90% пользователей даже с конфокалом в свой жизни почти никогда не сталкиваются. Вопросы были про классическую флуоресцентную микроскопию.

«Если нужно измерять малые сигналы именно матрицей - лучше не CMOS, a CCD. Там и меньше шумов, и динамический диапазон больше на порядки. Ваша камера точно подойдет хуже фотоаппарата с большим сенсором» - моя камера это какая? Я названия сенсоров вроде давал, а не моделей (причем упоминал как раз CCD сенсор Sony ICX285, который официально считается золотым стандартом для флуоресцентных камер). Или Вы знаете какие у меня камеры были в пользовании для флуоресценции? Или вы про Alpha камеры говорите? Которые не для флуоресценции а для live видео.

«В d7100 стоит сенсор Toshiba HEZ1 TOS-5105. Но и без этой информации размер пикселя подсчитать несложно: размер матрицы - половина от фулл-фрейма, то есть 24х17мм, разрешение кадра известно. Расчет дает 4х4 микрон, по даташиту 3.9х3.9» - за такие деньги как этот бытовой фотоаппарат (~47000р) я могу купить отличную камеру для флуоресцентной микроскопии с сенсором Sony IMX178 и охлаждением Пельтье от неизвестного китайского бренда, ничем не уступающую аналогам от Leica или Olympus, и еще сдача на адаптер останется.

_________________
Leitz Laborlux S
Leitz Dialux
Leitz Labovert (два)
Campden Instruments HA752
Slide PFM medical 2003
Leica SM2000R
3D Gamma
объективы Zeiss Epiplan-Neofluar 5x,10x,20x,50х,100x (резьба М27)
объективы интерференционные МИО-1

Вы привели ToupCam Alpha1080A, это бренд китайской фирмы ToupTek. С ней я и сравнивал остальное.

" это камера для микроскопии?" - открою секрет: фотоны не знают, что они прилетели в "неправильную" камеру. "Бытовая" камера гораздо более пригодна для LiveView, чем такие профессиональные. У неё ещё и экранчик есть, что добавляет удобства.

Тема вроде бы про скоростные камеры для микроскопии. Скажите, какую камеру с хотя бы 1000 фпс вы бы посоветовали?

_________________
МП-1, МП-2, МП-3, МП-7, МБИ-2, МИИ-4, МИН-8, МБС-9, МБС-10, PZO Biolar+DIC, какие-то биоламы, стерео-китайцы.

Если Вы не заметили, я плавно перешел на камеры для флуоресцентной микроскопии, которая мне более интересна. Вы пока не посоветовали ничего в этой области кроме бытовых фотоаппаратов. Полагаю если бы я встретил Вас на вступительном экзамене в аспирантуру, вы бы не смогли его мне сдать.

PS. камера может быть правильной или неправильной, фотонам все равно. А вот мне нет, если я выложу свои 47к за какой то бытовой фотоаппарат, который потребует дорогого адаптера и в итоге окажется непригоден для съемки столь любимой мной флуоресценции. Диалог закончен.

_________________
Leitz Laborlux S
Leitz Dialux
Leitz Labovert (два)
Campden Instruments HA752
Slide PFM medical 2003
Leica SM2000R
3D Gamma
объективы Zeiss Epiplan-Neofluar 5x,10x,20x,50х,100x (резьба М27)
объективы интерференционные МИО-1

На самом деле с размером пикселя все так просто, потому как там хитрый бутерброд из микролинз, транзисторов и собственно фотоэлементов. В общем и целом площадь матрицы деленная на количество пикселей - это предел эффективной площади пикселя, к которому реальные изделия всячески стремятся, но не достигают.

Что-то я не помню такой ПЗС матрицы у которой было бы меньше шумов и динамический диапазон больше на порядки (!), чем у передовых КМОП. Может, это относится толкьо к матрицам 50Х50 см за миллион баксов штука, которые в большие телескопы ставят? А в "бытовых фотиках" что-то не видать таких матриц. И нельзя сказать, что из-за дорогиовизны - иные фотографы родную мать бы продали, чтобы получить на порядок большую фотошироту, чем у конкурентов. А какова продолжительность этих люминесценций, которые надо фоткать? Может, там и дешманская камера мохнатого года справится, если ей поставить выдержку в минуту и вычесть дарк (есть ли такая опция в профессиональной камере для микроскопии? - вопрос риторический ) .

На экзамене мгновенно был бы встречный вопрос "а в какой пункт программы входит то, что Вы спрашиваете?", на который нечем возразить.

Адаптер не будет дорогим - на все байонеты Никона, Кэнона, Олимпуса, Сони и всех сколько-нибудь крупных производителей тушек есть переходники откуда угодно куда угодно, на алике по 100-200р.

Если уж Вы хотите потратить 47к на давно снятый с производства аппарат, то на здоровье, но я его купил за 10к, снимать им флуоресценцию, разумеется, даже не думал.

_________________
МП-1, МП-2, МП-3, МП-7, МБИ-2, МИИ-4, МИН-8, МБС-9, МБС-10, PZO Biolar+DIC, какие-то биоламы, стерео-китайцы.

вы не ответили на мой вопрос, он был очень простым и четким - какие профессиональные камеры для съемки флуоресценции Вы можете предложить? Было введено условие - бытовые фотоаппараты не предлагать (но Вы почему то это условие сразу проигнорировали, ок). Если я потрачу 47к на бытовой фотоаппарат (столько сейчас стоит новый нераспечатанный Nikon со склада, пусть ему и 10 лет) и это не сработает - Вы ответите за провал? Конечно нет. За провал Вы не ответите, и профессиональные модели Вы не предлагаете. Вы провалили экзамен.

_________________
Leitz Laborlux S
Leitz Dialux
Leitz Labovert (два)
Campden Instruments HA752
Slide PFM medical 2003
Leica SM2000R
3D Gamma
объективы Zeiss Epiplan-Neofluar 5x,10x,20x,50х,100x (резьба М27)
объективы интерференционные МИО-1

На колу мочало, начинай сначала...
Предлагаю для большего уничижения оппонента впредь заменять словосочетание "бытовой фотоаппарат" на "обывательский фотоаппарат" - это добавит +100 к профессионализму и авторитету


Вы плавно съехали с обсуждения Вами же предложенной модели "профессиональной камеры", неконкурентноспособность которой дешевыми "бытовыми" стала совершенно очевидной, на обсуждение камеры, которая пока еще может их переплюнуть, но лишь в узком кругу задач
Вообще хотелось бы увидеть этот-самый люминесцентно-флуоресцентный микрофотошедевр, который наглядно продемонстрирует превосходство этой камеры над всеми прочими. Сколько не смотрел на подобные фотки - почти всегда такое мыло, что можно и до одного килопикселя ресайзить без потери деталей. Видно, к какой клетке светящийся маркер пристроился, - и будя.