Астрономия и микроскопия

Форум сайта "Два Стрельца"
Текущее время: 28 мар 2024, 19:07

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 02 янв 2022, 08:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2020, 04:33
Сообщения: 2260
Откуда: Киев
Есть у меня МФН-11 с переходником c-mount и думается мне, было бы правильно прикупить полнокадровую камеру на 36 мм, поскольку сама МФН расчитывалась на работу с такой, но пленочной камерой. Из более менее народных по цене есть Nikon D610. Из явных плюсов цена, f-mount, из минусов видео только 30 fps.

Есть еще вот такая статья про Nikon fx камеры https://photographylife.com/nikon-full-frame-cameras там есть альтернативы конечно но они в разы дороже, думается мне смысла переплачивать нет, хоть и умеют 60 fps видео снимать.

Так же было бы интересно послушать соображения почему до сих пор существуют зеркалки, несмотря на то, что в условиях замены пленки матрицей зеркало нафиг не нужно уже и давно. Инерция в головах потребителей и сотни миллионов инвестиций в маркетинг в прошлые десятилетия?


Последний раз редактировалось proton 02 янв 2022, 13:06, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 

СообщениеДобавлено: 02 янв 2022, 12:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 сен 2012, 23:14
Сообщения: 2215
Откуда: Ростов
А какая беззеркальная камера с хорошими параметрами будет отлично работать с микроскопом?
Цена даже Nikon D610 не такая уж маленькая. А с БУ камерами могут возникнуть проблемы.

_________________
Биолам Р11 с АПО и УФ объективами с СТ11, КФ-1 и КФ-4, Гамма 3D, АУ-26, Laboval 4 с Phv ахроматами, Peraval interphako, MB30 с ДИК и ФК KFZ (частично KFA и KFS), Биомед с набором ПЛАН ФК, Jenamed 2 с ФК


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 янв 2022, 12:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2020, 04:33
Сообщения: 2260
Откуда: Киев
Юрий_Тк писал(а):
А какая беззеркальная камера с хорошими параметрами будет отлично работать с микроскопом?

Сложно сказать, но зеркала в камерах появились от того, что фотографы хотели видеть то, что видно непосредственно в объектив, а не то, что видно приближенно в окошко отдельно выполненного видоискателя. Но потом вместо пленки появились матрицы и теперь это условие выполняется для любого фотоаппарата.
Юрий_Тк писал(а):
Цена даже Nikon D610 не такая уж маленькая.

Из полноформатных она едва ли не самая дешевая. Тем более что надо только body без объектива.
Юрий_Тк писал(а):
А с БУ камерами могут возникнуть проблемы.

Равно как и с б.у. микроскопами. В целом есть такое мнение, что камеры с пробегом более 30 тыс срабатываний затвора брать не особо стоит, поскольку после 50 тыс уже могут возникать проблемы типа залипания затвора и надо нести в сервис на ТО или вообще в ремонт отдавать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 янв 2022, 21:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2020, 09:39
Сообщения: 96
Зеркальные камеры с цифроматрицами появились как наследие пленочной эпохи. У них более точная ручная фокусировка по сравнению с дальномерками. А главное - при изменении фокусного расстояния обьектива, необходимо менять поле зрения видоискателя дальномерки, что технически тоже непросто, и очень неудобно для фотографа. Сделать такую камеру ничем не проще, чем зеркалку. Поэтому зеркалки и завоевали рынок.
Казалось бы, с появлением цифроматриц, можно было сразу начать делать беззеркалки, не проходя этап цифрозеркалок. Но на том этапе развития технологий, это было невозможно из-за системы фокусировки. Картинка с зеркала попадает не только в видоискатель, но и на быстродействующие фазовые датчики автофокуса, по которым автоматика настраивает объектив на резкость. Потом зеркало поднимается, картинка проецируется на матрицу, и камера делает снимок. Совместить фазовые датчики с матрицей, чтобы обойтись без зеркала - тогда не умели.
В дальнейшем на короткое время появились так называемые "псевдозеркалки" - это камеры с неподвижным полупрозрачным зеркалом, через которое половина света шла на матрицу, а другая половина отражалась им на фазовый автофокус. Эти камеры имели право на жизнь в своей нише, но половина света терялась, а значит в сложных условиях съемки они проигрывали по шумам классическим зеркалкам, при одинаковой матрице на тех и других. В псевдозеркалках появился электронный видоискатель (ЭВИ), то есть в окуляр проецировалось изображение с мини-экранчика, находящегося в недрах камеры.
Попытки реализовать чисто программный автофокус положили начало настоящим беззеркалкам. Правда мощность процессора камеры всегда была недостаточна для быстрой и точной фокусировки по картинке. Поэтому такие камеры дико проигрывали зеркалкам по скорости и точности автофокусировки.
И вот наступил момент, когда ученые и конструкторы всё же сумели интегрировать фазовые сенсоры АФ на матрице. Тогда беззеркалки стали почти конкурентоспособными с зеркалками. "Почти" - потому что в беззеркалках неизбежна задержка между реальностью, и тем когда ее изображение фотограф увидит в окуляре ЭВИ. Требуется время чтобы прочитать картинку с матрицы, как-то её обработать, и передать на ЖК экранчик ЭВИ, который тоже имеет ограниченное быстродействие. Для портретов, пейзажей, предметов, и прочих неспешных видов сьемки - эта задержка несущественна. Но в спортивной фотографии, репортаже, фотоохоте за животными и птицами - задержа изображения в доли секунды неприемлима. Фотограф пользующийся такой беззеркалкой, пропустит большинство удачных кадров, которые сделают его коллеги на зеркалки. Поэтому наряду с беззеркалками, производство зеркальных камер не прекращалось.
В последнее время некоторые производители утверждают о практически полной конкурентоспособности своих беззеркалок. Ведь кроме задержки изображения, БЗК камеры выигрывают по всем остальным пунктам: Меньшие вес и габариты камеры и оптики. Меньший в разы задний отрезок объективов БЗК позволяет улучшить их разрешающую способность. Отсуствие хлопка зеркала, сотрясающего камеру, и тем самым порождающего микросмаз изображения. Отсуствие разбежки между датчиками фокусировки и матрицей, ведь в БЗК они интегрированы в матрицу. И тд...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 янв 2022, 23:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2020, 04:33
Сообщения: 2260
Откуда: Киев
xman писал(а):
Зеркальные камеры.....

У меня есть какого бородатого года Nikon Coolpix которому лет 10+ и нет там никаких проблем с фокусировкой. И фокусируется оно не медленее чем в обычной зеркалке. Про задержки видоискателя вообще несерьезно, когда камера включена всё видно в режиме Live - считай видео показывает, а нажатие кнопки по сути делает стоп-кадр либо серию стоп-кадров.
Для спортивной съемки никто не ловит момент, зеркальная камера громоздка и неудобна, да и беззеркальная тоже - быстро их не вскинешь. Обычно фотографы выбирают локацию, готовятся, ждут, видят, что объект приближается, камеру заранее включают в режим съемки (чаще всего на штативе) и делают непрерывную серию снимков (например машины которая пересекает финиш), а потом отбирают лучший из них. Касательно беззеркалок то давно есть специализированные решения способные снимать slow motion со скоростью в 1+ тыс фпс и они в этой области уделают любую зеркалку. По этому приведенная аргументация неубедительна. Я все же придерживаюсь психологически-коммерческой версии почему до сих пор на рынке остались зеркалки и даже выходят "новые" модели, плюс еще парк старых объективов выступает якорем. Ну а если смотреть в будущее то думаю рынок за мобилками с цифровыми улучшайзерами изображения вместо фотоаппаратов как таковых.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 янв 2022, 12:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 янв 2017, 12:53
Сообщения: 4022
Откуда: Харьков
Полнокадровые камеры для микроскопа не нужны, потому что объективы очень редко дают исправленное поле на 42 мм по диагонали. А использование промежуточной оптики только снижает качество.

_________________
МБИ-3, МБИ-11, МБС-1, Микмед-2, Микмед-5, Zeiss Nf/ЛОМО, PZO Biolar PI


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 янв 2022, 14:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2020, 09:39
Сообщения: 96
Идея вытаскивать из видеоряда удачные кадры - не нова. Не буду заострять внимание на том, что это противоречит самой идее фотографии как искусства, и в кругу увлеченных коллег мягко говоря не встретит понимания. Вопрос сродни тому, что лучше СВД или АГС, за который однозначно намнут бока)
Технически камеры могут снимать видео в разрешениях:

HD 1280 x 720 - 1 Мпикс
Full HD 1920 x 1080 - 2 Мпикс
4K 4096 x 2160 - 8 Мпикс
8K 7680 x 4320 - 33 Мпикс

По требованиям последних лет к разрешению исходников фотографий для публикации в СМИ и фотостоков, в основном минимум от 12...15 Мпикс и выше, так что не пройдут даже кадры 4К выдранные из видеопотока. Это уровень камеры Canon 20d которая 2004 г. выпуска.
Спортивная съемка бывает разная. Если например надо показать динамику мотогонок, или стремительный прыжок зверя, или полет птицы - со штатива у вас выйдет статичный пейзаж, с в той или иной мере размытым силуэтом, в зависимости от выдержки. Подобных снимков везде как собак, они не интересны ни зрителям, ни издателям. Совсем другое дело, если снимете с проводкой, двигая камеру вслед за снимаемым обьектом. Картинка выйдет намного интереснее. А то насколько она будет сбалансированной по композиции - зависит в первую очередь от опыта фотографа, но и от камеры тоже. Такие снимки ценятся и востребованы.
Мне лично не удавалось сделать нормально сьемку с проводкой на топовую камеру своего времени с ЭВИ Sony A77, а на зеркалку выходило вполне предсказуемо.

Психологический аспект я бы охарактеризовал как "ощущение потери контакта с реальностью" при съемке камерой с ЭВИ. Впрочем это преодолимо. Куда более важен финансовый аспект, ведь для зеркалок (особенно Кэнон) в России вторичный рынок завален сравнительно недорогими тушками и оптикой, обладающими весьма приличными возможностями на сегодняшний день, применительно к любительской фотографии. А вот порог вхождения в мир боле-менее приличных БЗК с их родной оптикой уровня выше среднего - несколько сотен тыр для минимального комплекта.

Будущее за камерами в мобилках давно уже наступило... Для банальной фотофиксации происходящего, большинству населения не требуется приглашать фотографа. Но техническая доступность фотографии это лишь половина дела...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 янв 2022, 15:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2021, 13:51
Сообщения: 251
xman писал(а):
Идея вытаскивать из видеоряда удачные кадры - не нова. Не буду заострять внимание на том, что это противоречит самой идее фотографии как искусства, и в кругу увлеченных коллег мягко говоря не встретит понимания.

Почему же не встретит понимание, очень даже встретит)
Эта техника давно используется например в любительской астрономии, для получения резких изображений объектов которые искажаются непрерывным движением атмосферы.

Только она намного сложнее чем просто "вытаскивать удачные кадры".
Если описать вкратце то всё это выглядит так: (практически все этапы автоматизированы)

1. Снимается видео и раскадровывается.
2. Кадры сортируются по качеству и выбрасываются самые неудачные.
3. Формируется лучший (опорный) кадр.
4. Остальные кадры выравниваются по опорному, причём используется не простое, а многоточечное выравнивание (т.к. при искажениях, вызванными потоками воздуха происходит нелинейная трансформация геометрии снимка)
5. Выровненые кадры складываются.
6. Получившийся снимок (стек) обычно менее резкий чем одиночники, но у него есть замечательное преимущество - все его точки размыты по определённому закону, примерно по гауссовому распределению. Поэтому к нему можно применить математическую операцию обратной свёртки (деконволюцию), или использовать вейвлет-преобразование, чтобы восстановить резкую картинку, и она будет гораздо лучше одного кадра.
Бонусом получаем в нём гораздо меньшее (на порядок) количество шумов (т.к. их уровень падает как корень квадратный от количества сложенных снимков) - что открывает доп. возможности для постобработки.

Таким образом можно получить разрешение, выше чем дифракционный предел для объектива! См. статью https://en.wikipedia.org/wiki/Super-resolution_imaging на Вики.

Я только что снимал микросхему по этому алгоритму: снял 100 кадров, и прогнал по пунктам выше. Вот результат в виде гифки (одиночный кадр из видео против стека после деконволюции)..

Изображение

_________________
Mitutoyo/Nikon/Fujinon..
Fan of optics testing.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 янв 2022, 15:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 мар 2017, 15:18
Сообщения: 1583
А в "обычной любительской микрофотографии" на уже 7 лет как юзающуюся БЗК с кроп 1,5 можно сделать гораздо чётче и резче, лучше реализовать разрешающую способность объектива, просто одним кадром в рав + обычная рядовая редактура в лайтруме - по клику можно перейти на фотохостинг и открыть оригинальный размер:
Изображение
Шумы в зоне нерезкости, конечно, заметные, но при освещении через объектив это часто так. Но заметно явно лишь в оригинальном размере. Качество снимка и разрешение его при том соответствует требованиям, предъявляемым к фото при их покупке для стоков или публикаций.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 янв 2022, 16:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2021, 13:51
Сообщения: 251
Ну это немного разные задачи - "сделать красивую картинку для стоков", и "выжать из оборудования максимум"))
Хотя и то и другое можно отнести к микроскопии.

Для красивой картинки как раз не нужен максимальный разгон, дифракционные эффекты не будут мешать.

_________________
Mitutoyo/Nikon/Fujinon..
Fan of optics testing.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 янв 2022, 16:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 мар 2017, 15:18
Сообщения: 1583
Смотря какое направление. Для публикаций в специализированных областях, в т.ч. покупают картинки с фотостоков (а не только у авторов непосредственно или у архивов и пр.), выбирая сделанные технически как следует, а не просто "красивые". Благо выбор сейчас есть.
Я знаю о чём говорю, так как по работе имею к этому отношение.

Что же касается того, по какому пути идти к тому или иному результату - путей, как правило, больше одного. И часто выигрывает грамотно применённый более простой, чем избыточно навороченный по операциям. И часто, как раз, из-за недостатков "сырья" - в случае фото - качества исходника.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 янв 2022, 17:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2020, 09:39
Сообщения: 96
GraY25 писал(а):
1. Снимается видео и раскадровывается...

Применительно к астрономии, в этом процессе смущает один момент. У фотоматрицы есть нижний порог собственного шума, объекты светящиеся ниже которого она не может запечатлеть. Но если сделать выдержку побольше - матрица накопит больше света от них, и тогда они проявятся на фотографии. Поэтому при общей продолжительности съемки скажем 100 секунд, при сотне кадров по 1 сек мне кажется увидим меньше слабосветящихся обьектов, чем при 10 кадрах по 10 секунд, или при пяти кадрах по 20. Хотя и шумы при увеличении экспозиции тоже поднакопятся. Это так, теоретические мысли вслух... не приходилось заниматься такого рода съемками.
Насколько понял, видео в астросьемке снимается в первую очередь для улучшения детализации? Чтобы там где в реальности рядом две сравнительно ярких звездочки, а на обычном фото получается одно пятно из-за влияния колышащейся атмосферы. Насколько слышал, для этого вроде изобрели так сказать "хардверный" способ - динамические зеркала с высокоскоростной меняющейся геометрией, компенсирующей влияние атмосферы. Для российских любителей астрономии это видимо пока слишком редкая и дорогая техника, вот и приходится выкручиваться с видео.

Гифка с кусочком микоосхемы впечатлила!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 янв 2022, 17:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2021, 13:51
Сообщения: 251
Odal писал(а):
Что же касается того, по какому пути идти к тому или иному результату - путей, как правило, больше одного. И часто выигрывает грамотно применённый более простой

Согласен, что самый простой вариант обычно самый выгодный. Но хочется самому попробовать все варианты. Так что я пока "в процессе поиска".
Для себя я бы определил цель - найти "золотую середину", и по художественности, и по разрешению. Ну и по трудоёмкости его получения.

Пока я вот как рассуждаю, - снимая на более мелкий пиксель, я получаю /естественно/, более мутную картинку.
Но в получившемся результате можно и самую мелочь на грани разрешения порассматривать, и, если захочется "эстетики", сделать масштаб ~70%.
"Обратную" же операцию, от крупного пикселя к высокому разрешению, просто так не провернёшь..

xman писал(а):
Применительно к астрономии, в этом процессе смущает один момент. У фотоматрицы есть нижний порог собственного шума, объекты светящиеся ниже которого она не может запечатлеть. Но если сделать выдержку побольше - матрица накопит больше света от них, и тогда они проявятся на фотографии. Поэтому при общей продолжительности съемки скажем 100 секунд, при сотне кадров по 1 сек мне кажется увидим меньше слабосветящихся обьектов, чем при 10 кадрах по 10 секунд, или при пяти кадрах по 20. Хотя и шумы при увеличении экспозиции тоже поднакопятся. Это так, теоретические мысли вслух... не приходилось заниматься такого рода съемками.
Насколько понял, видео в астросьемке снимается в первую очередь для улучшения детализации? Чтобы там где в реальности рядом две сравнительно ярких звездочки, а на обычном фото получается одно пятно из-за влияния колышащейся атмосферы. Насколько слышал, для этого вроде изобрели так сказать "хардверный" способ - динамические зеркала с высокоскоростной меняющейся геометрией, компенсирующей влияние атмосферы. Для российских любителей астрономии это видимо пока слишком редкая и дорогая техника, вот и приходится выкручиваться с видео.

В принципе, вы всё верно рассуждаете. "Хардварный вариант" - это адаптивная оптика в реальном времени. Когда лазером в стратосфере зажигается "искусственная звезда", рядом с объектом съёмки, и телескоп, снимая их одновременно, на высокой частоте меняет геометрию дополнительного гибкого зеркала, чтобы компенсировать искажения волнового фронта. Любителям пока такое явно не по карману))
Съемка видео, это типа "адаптивка пост-фактум".

Насчёт шумов - есть их несколько типов, основные - это шум чтения, который образуется в процессе чтения кадра, и собственный "темновой" шум матрицы, который зависит от выдержки и температуры сенсора. Так что, снимая быстро меняющийся объект, приходится всё это учитывать. Чтобы и от движения не было смаза, и слабый объект не утонул в шумах чтения, итд итп.
Но в микроскопии в отличии от астрономии мы почти всегда можем управлять освещением объекта, что очень хорошо)

_________________
Mitutoyo/Nikon/Fujinon..
Fan of optics testing.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 янв 2022, 17:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2020, 09:39
Сообщения: 96
Odal писал(а):
в "обычной любительской микрофотографии" на уже 7 лет как юзающуюся БЗК с кроп 1,5 можно сделать гораздо чётче и резче, лучше реализовать разрешающую способность объектива

Тоже люблю иногда заморочиться с микросхемами. Правда такие красивые цвета не встречались (или не получаются). На фото собран стек из примерно пары десятков кадров.

Изображение

Освещение несимметричное рассеянное, светодиоды. Камера старенькая беззеркалка Panasonic GX1, съемка в JPG, объектив микроскопа 3.2x, проекция на матрицу без окуляра.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 янв 2022, 04:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2020, 04:33
Сообщения: 2260
Откуда: Киев
amphicyon писал(а):
Полнокадровые камеры для микроскопа не нужны, потому что объективы очень редко дают исправленное поле на 42 мм по диагонали. А использование промежуточной оптики только снижает качество.

А как по мне так нужны - всегда надо давать железу тот конфиг под который оно расчитано. У меня даже окуляр есть специальный комплектный к МФН-11 в котором нарисованы границы кадра как будет. И если пихануть туда кроп то окуляр будет показывать фигню.
xman писал(а):
Идея вытаскивать из видеоряда удачные кадры - не нова.

Это не идея - люди так работают годами и режим скоростной съемки (~6 кадров в секунду) оттуда же в камерах. Я когда то очень давно учился сему ремеслу так для спортивной съемки у меня отдельный фотоаппарат был с центральным затвором, поскольку щелевые затворы тех лет искажали движущиеся объекты. В принципе они и сейчас искажают, но из за значительно возросшей скорости это куда как менее заметно, к тому же щель нынче вертикально ходит, а не горизонтально как раньше, а большинство перемещений объектов горизонтальные.
xman писал(а):
Не буду заострять внимание на том, что это противоречит самой идее фотографии как искусства, и в кругу увлеченных коллег мягко говоря не встретит понимания.

Искусство это в первую очередь компоновка сцены и установка света, а уже потом всё остальное. И высокохудожественную сказочку (читай описание снимка) надо придумать как к картине иначе не прокатит. Можете например поискать советскую книжку "Поэтика фотографии" там довольно много всякого написано.
xman писал(а):
По требованиям последних лет к разрешению исходников фотографий для публикации в СМИ и фотостоков, в основном минимум от 12...15 Мпикс и выше, так что не пройдут даже кадры 4К выдранные из видеопотока. Это уровень камеры Canon 20d которая 2004 г. выпуска.

Тем не менее для пользователя всё работает именно так как я описал. А какие там внутри алгоритмы да решения применяются, что бы это обеспечить дело десятое.
xman писал(а):
Спортивная съемка бывает разная. Если например надо показать динамику мотогонок, или стремительный прыжок зверя, или полет птицы - со штатива у вас выйдет статичный пейзаж, с в той или иной мере размытым силуэтом, в зависимости от выдержки. Подобных снимков везде как собак, они не интересны ни зрителям, ни издателям. Совсем другое дело, если снимете с проводкой, двигая камеру вслед за снимаемым обьектом. Картинка выйдет намного интереснее. А то насколько она будет сбалансированной по композиции - зависит в первую очередь от опыта фотографа, но и от камеры тоже. Такие снимки ценятся и востребованы.

На тех скоростях современных затворов что есть, да при ярком освещении "проводка" существуют только в головах её апологетов. А намеренно исказить - читай отретушировать снимок и потом можно на ПК суть от этого не поменяется.
xman писал(а):
Будущее за камерами в мобилках давно уже наступило... Для банальной фотофиксации происходящего, большинству населения не требуется приглашать фотографа. Но техническая доступность фотографии это лишь половина дела...

Считаю, что пока еще нет, но к этому идет, может будет вместо мобилки дрон летать за хозяином и всё документировать или сама мобилка летать как дрон.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 59


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Яндекс.Метрика