Астрономия и микроскопия

Форум сайта "Два Стрельца"
Текущее время: 10 дек 2019, 06:03

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2633 ]  На страницу Пред.  1 ... 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151 ... 176  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2018, 15:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 ноя 2016, 07:18
Сообщения: 1209
tk1273 писал(а):
Многие современные не дорогие люминесцентные микроскопы не строят в зрачке объектива изображение тела свечения такого большого размера как нужно для объектива 10х0,5. Так что четвертая степень по яркости не факт, что получится, скорее вторая.
Есть еще вопрос унификации, ряд увеличений объективов нарушать нельзя. Обычно делают яркие объективы 10х0,5 20х0,75 40х1,3

А какой размер изображение тела свечения в Микмед-2, и какой размер нужен для 10х/0,50 со зрачком 16 мм? Тогда сколько попадёт света в 100х, у которого зрачок около 4 мм?

Меньше площадь изображения источника - больше поток на единицу площади. Поток тот же. И зачем заполнять зрачок в люминесценции. Другое дело отраженом видимом, где важны углы падения и соответственно нужно заполнять апертуру. Но люминесценция "не направленное" явление по своей природе - углы падения возбуждающего света не важны.

_________________
Микмед-6 вар. 74., Микмед-2 вар. 11.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2018, 17:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 01:24
Сообщения: 1448
Откуда: Украина, Днепр
Правильные вопросы,
в люминесценции, если приходиться прикрывать какую-либо диафрагму (апертурную или полевую), это означает - терять в пустую энергию осветителя. Правильнее иметь одинаковый зрачок объективов.
Микмед -2 у меня был без осветителя, и я не смог определить какое там тело свечения, знаю, что лампа имеет ~0,3х0,3 мм и это очень мало, под светодиод не переделать.
С Люмам Р-8 проще, у дрш 1,5х3 мм, что близко к светодиоду, кроме всего у него есть регулировка положения одной из линз осветителя, для темного поля, она позволяет немного менять размер тела и фокусировать его, точно на зрачке объектива, ну и можно применять еще светодиоды с разным размером кристалла.
Ну иначе - только увеличивая мощность лампы, в реальности от лампы 250 вт до объекта доходят доли ватта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2018, 01:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 ноя 2016, 07:18
Сообщения: 1209
Со ртутными лампами не помешает иногда прикрывать диафрагму именно для уменьшения интенсивности, чтобы препарат медленнее выгорал. Т.к. яркость этих ламп не регулируется. Конечно, это не дело впустую терять на полностью открытых, когда нужно как можно больше.

А степень таки вторая :) Четвертая была бы в случае полного заполнения зрачка (но тогда были бы большие потери на объективах с меньшим зрачком или требовалась бы подстройка под каждый объектив). Что примечательно (и если я правильно понимаю), подстройкой можно было бы добиться формально 4-й степени (ну хотим и все тут), но изменить суммарный световой поток нельзя. Да и то, если не вдаваться в подробности люминесценции разных веществ, а принять, что интенсивность люминесценции линейно зависит от интенсивности возбуждения (а это сильно не так). Откуда вообще эта четвертая степень? Я понимаю, что квадрат на входе (освещение) и квадрат на выходе (изображение). Но это формально для оптической системы в общем. Но конкретно для люминесцентного микроскопа не получается. Ведь световой поток источника света тут не безграничен. Можно растянуть изображение источника, и локальная яркость уменьшится. А можно сжать изображение, и локальная яркость увеличится. Но суммарный поток останется прежним в обоих случаях.

Четвертая степень была бы, если:
1) Если бы мы заполняли зрачок... небом, например. Тогда локальная яркость была бы константой. И с большим выходным зрачком суммарный световой поток был бы больше.
2) И если бы люминесценция была пропорциональна возбуждающему.

В любом случае, Дмитр и tk1273, спасибо что натолкнули на размышления. Но что-то тут не так. Я щитаю :)

_________________
Микмед-6 вар. 74., Микмед-2 вар. 11.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2018, 13:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 01:24
Сообщения: 1448
Откуда: Украина, Днепр
Все так и есть. Чтобы получить максимум от объектива с большим в 2 раза зрачком, необходимо тело свечения увеличить в 2 раза (4 раза по площади), а мощность источника света увеличить в 4 раза. И очень важно согласовывать эти размеры, даже формы важны, вписывать квадрат в круг зрачка, выгоднее чем наоборот ( речь о теле кристалла светодиода в круг зрачка объектива)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2018, 03:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 ноя 2016, 07:18
Сообщения: 1209
Зачем увеличивать площадь? Или другими словами, зачем непременно заполнять зрачок? Разве не то же самое будет, если просто увеличить мощность источника? По-моему, если увеличить мощность в 4 раза, то освещенность объекта возбуждающим светом увеличится в те же 4 раза, независимо от того, как световой поток распределен по площади зрачка. Т.е. освещенность объекта зависит от интеграла по площади зрачка, но не от локальных значений.

_________________
Микмед-6 вар. 74., Микмед-2 вар. 11.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2018, 18:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 01:24
Сообщения: 1448
Откуда: Украина, Днепр
Более тонкий вопрос,
тут играет роль "облучение" объекта, со всех сторон эффективнее, чем только сверху, например. Выход будет больше. Если есть какие-либо препятствия заграждающие поток, то при большой апертуре попасть вероятнее и охват больше. Во многих случаях, люминесценцию изучают только с объективами максимальной апертуры. Есть еще фактор равномерного распределения потока в оптике, перегревая одну часть линзы и концентрируя поток в одном луче, может произойти локальное повреждение, например, склейки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2018, 19:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 01:24
Сообщения: 1448
Откуда: Украина, Днепр
Объяснение абстрактное!!! исправил, а то действительно, подумают что так и есть :D
когда какой-либо объект люминесцирует, он частично поглощает свет(возможно меньше всего влияет), также могут быть другие объекты, которые мешают прохождению света или ориентация этого объекта не подходящая для возбуждения люминесценции, поэтому, чем больше апертура освещения, тем больше объектов будет люминесцировать, в сравнении с меньшей апертурой освещения.


Последний раз редактировалось tk1273 15 ноя 2018, 22:46, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2018, 21:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 янв 2014, 16:39
Сообщения: 1939
Откуда: г. Санкт-Петербург
Мда, своеобразное надо сказать измышление, про геометрические тени, учитывая что, во-первых молекулы (а тем более хромофорные группы) существенно меньше длины волны, во вторых в такой близости друг от друга находится не могут, в-третьих люминесценция происходит за время порядка 10^-10 секунды, в-четвёртых сечение поглощения хромофором ничтожно, в-пятых в возбужденном состоянии молекулы как раз почти прозрачны для возбуждающего излучения, и т.д. и т.п.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2018, 21:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 01:24
Сообщения: 1448
Откуда: Украина, Днепр
:D
Ну объясните, более достоверно, если получиться в паре сообщений. Или сама суть не верна, что апертурный угол имеет имеет значение?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2018, 00:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 янв 2014, 16:39
Сообщения: 1939
Откуда: г. Санкт-Петербург
tk1273 писал(а):
:D
Ну объясните, более достоверно, если получиться в паре сообщений. Или сама суть не верна, что апертурный угол имеет имеет значение?

Достаточно просто, правда, пары предложений хватит.
Имеет, в плане концентрации полезной мощности осветителя в плоскости изображения и, действительно, локальном нагреве линз (в отсутствии фильтров и водяных кювет), но это, конечно, не основной фактор.
Чем меньше апертура, тем больше глубина резкости, что это значит с точки зрения люминесцентного освещения, так это то что мы просвечиваем препарат в глубину, за пределами слоя изображаемого объективом поля, генерируя в слоях выше и ниже изображения паразитный фоновый сигнал. Мощность, то та же самая, но идёт она не впрок, а во вред контрасту и яркости изображения. Не даром изобретен был TIRF, как ультимативный способ увеличения контраста в люминесценции, это по сути крайний вариант развития этой концепции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2018, 02:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 ноя 2016, 07:18
Сообщения: 1209
Duke, спасибо. А глубина резкости связана с квадратом апертуры. Кажется, теперь понятно, откуда четвертая степень в теории.

А что же с практикой? Не встречал ни в одном руководстве к микроскопам указаний, что при смене объектива нужно изменять размер изображения источника по размеру выходного зрачка объектива. Какие микроскопы "это умеют"? Видел только фокусировку, а подгонку размера источника - нет. А ведь, например, в комплекте Микмед-2 вар. 11 имеются объективы с очень разным размеров зрачков. Как уже выше писал 10х - 16 мм, 100х - около 4 мм. И вот. И как?

_________________
Микмед-6 вар. 74., Микмед-2 вар. 11.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2018, 09:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 01:24
Сообщения: 1448
Откуда: Украина, Днепр
Duke, насчет глубины резкости я не согласен, что это относится к яркости люминесценции, при условии, что плотность излучения в объеме будет одинаковая.
Будет ли яркость свечения люминесценции при освещения объективом 10х0,5 c полной апертурой и частичной не одинакова при одинаковой плотности и по какой причине ? из-за глубины резкости?
Еще вопрос про геометрические тени: молекула ДНК может давать геометрическую тень при освещении, скажем на другие молекулы?

Думал, что копнете глубже, что тень это слишком просто, при условиях дифракции и интерференции и тп :D Глубина резкости очень важна для трехмерного сканирования в TRIFF


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2018, 10:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 01:24
Сообщения: 1448
Откуда: Украина, Днепр
Solar, на практике, заполняют максимально возможный зрачок, и подымают мощность осветителя. Я с этим столкнулся только из-за замены на светодиод, а у него маленькая мощность и потери нужно сводить к минимуму.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2018, 12:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 янв 2014, 16:39
Сообщения: 1939
Откуда: г. Санкт-Петербург
tk1273 писал(а):
что это относится к яркости люминесценции, при условии, что плотность излучения в объеме будет одинаковая.

В том-то и дело, что плотность излучения получается в 4 раза выше, в результате того, что объем облучаемого слоя в 4 раза меньше.
В этом и была суть интерпретации.


Вложения:
1.jpg
1.jpg [ 94.29 КБ | Просмотров: 1749 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2018, 12:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 01:24
Сообщения: 1448
Откуда: Украина, Днепр
Хорошо, а какова плотность выше и ниже зоны глубины резкости ? во сколько раз меньше например на 3-4 ширины глубины резкости( не в конфокальном !!!) а в обычном люминесцентном
микроскопе? Плотность растет по Z, только благодаря сужению X и Y, в этом ваша ошибка, я думаю.
Если сравнивать луч лазера (параллельный, диаметром поля зрения микроскопа) и конус сходящийся (образующий такое же поле зрения) в сечении мощность же будет одинакова, если источники света по мощности одинаковые?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2633 ]  На страницу Пред.  1 ... 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151 ... 176  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Яндекс.Метрика