Астрономия и микроскопия

Форум сайта "Два Стрельца"
Текущее время: 28 мар 2024, 11:37

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3953 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 264  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ОПТИКА МИКРОСКОПОВ
СообщениеДобавлено: 17 апр 2013, 10:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 июн 2011, 20:46
Сообщения: 1372
Зачем это матовое стекло? Это позапрошлый век однако. Его использовали для проекции, когда видео небыло. Сегодня достаточно прогрессивных технологий заменяющих глаз, а тем более матовое стекло. На счёт "с помощью другого микроскопа" советую взглянуть на фотографию в газете в сильную лупу. Видите новые детали в изображении? Я тоже не вижу. :D Так же и с другим микроскопом будет. Ведь объектив строит изображение и так на дифракционном пределе и точечные изображения представляют не точки, а кружки Эйри окружённые дифракционными кольцами. Мельче детали уже не могут быть видны. И какую коррекцию не делай, от этого уже никак не избавиться. Единственный выход - делать оптику дифракционного качества с минимальными аберрациями и использовать регистраторы (матрицы), где каждый пиксел будет размером с кружок Эйри (и расположенные как пчелинные соты и несущие информацию как о яркости, так и о цвете точки, а может быть и о фазе световой волны. Природа сама уже всё давно изобрела. Надо только воспроизвести божьи творения в кремние.). Вот и получим тогда предельно возможное качество. А дальше труба, нет ничего. Вернее, дальше УФ свет, электронная микроскопия и т.д.
Я вот только не могу Вас понять Дмитр. К чему Вы призываете нас? Что Вы хотите изобрести? Или может Вы хотите сделать аналог объектива Цейс ПЛАН-АПО 100/1,40 по цене ломовского 90/1,25? Я бы рад, но боюсь этому никогда не сбыться. Другое дело обмен опытом и огласка результатов использования уже имеющейся оптики для микроскопов и её сочетаний. Тут вариантов море и поэтому такая информация весьма полезна, интересна. Предлагаю не засорять тему фантастическими сновидениями, а делиться здесь только полезной с практической точки зрения информацией.

tk1273 писал(а):
Мне кажется, что это практически не возможно, цвета в ахромате разлагаются в пространстве по 3-ем координатам x y z, фильтры не идеальны, и они смешают цвета (соседние цвета с большей яркостью, будут влиять на темные). Думаю не получится таким образом апохромат, проще урезать спектр, по мелким деталям или использовать другие методы обработки, но они дадут не натуральное изображение.

Не обязательно использовать фильтры. Сейчас есть мощные RGB светодиоды. Так даже удобнее. Не надо менять фильтры. Достаточно переключать светодиод на нужный цвет. К томуже, свет светодиода достаточно однородный (спектрально). Только вот матриц хороших ЧБ наверное днём с огнём не сыщешь. Хотя, может и есть. В охранных камерах разрешение маловато. Тут скорее другая проблема. У ахроматов сферическая аберрация исправлена только для зелёного света. Поэтому получить такое же по резкости изображение для красного и синего участка не получится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: ОПТИКА МИКРОСКОПОВ
СообщениеДобавлено: 17 апр 2013, 16:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 дек 2012, 15:22
Сообщения: 151
Дмитр писал(а):
.
NickShch Мне кажется, Вы самый подходящий, кто может систематизировать результаты наших изысканий, «построить по порядку», для формулирования нашей общей позиции по обсуждаемым вопросам, м.б. выдачи технических требований для нового проектирования, почему нет? Пожалуйста, выскажитесь как специалист и как «системотехник». Я и остальные участники форума будем помогать.


Дмитр. Спасибо за предложение. Все, что в моих силах постараюсь сделать.
У меня тоже есть встречное предложение. Попытаюсь его сформулировать.
Наблюдая за последними постами, всплыла у меня следующая мысль (на которую меня когда-то натолкнул Сьютер). Поскольку речь часто заходит о различных вопросах оптики и влиянии различных факторов, то может быть попытаться рассмотреть приближенное моделирование в оптических CAD системах. Это позволило бы для стареньких объективов грубо оценить их возможности и может быть многие вопросы ушли бы сами по себе. Понятно, что полный расчет - это удел прикладной и теоретической оптики, но прикидочный думаю по силам и любителю.
Расскажу о своем опыте. У Сьютера (2 изд.), как я уже когда-то отмечал, предложены схемы основных систем телескопов, а в главах по аберрациям показаны результаты расчетов. Читая книгу, я попробовал вводить предложенные параметры и полученные диаграммы совпали с книгой. Это уже становилось интересно. После этого я попытался изменять различные значения, вводить децентровку, наклон компонентов и оказалось очень интересным наблюдать, как сразу стали изменяться точечные диаграммы и кривые аберраций.
Так вот мое предложение состоит в следующем, может быть взять простенькую схему объектива и окуляра микроскопа и сделать тоже самое. В принципе, готовые схемы даже есть во многих системах, но интересно было бы рассмотреть те, с которыми встречаются любители Но тут нужен оптик, который подсказал бы, на что прежде всего смотрят при расчетах, какие величины являются допустимыми, а какие нет. Может быть у Вас будет такая возможность?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПТИКА МИКРОСКОПОВ
СообщениеДобавлено: 17 апр 2013, 16:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 01:24
Сообщения: 1448
Откуда: Украина, Днепр
Светофильтры поменять на светодиоды не получится, я такое пробовал как-то, суть в том, что многие объекты на препарате люминесцируют, все, что засвечивается синим, или зеленым спектром, может светится зеленым и красным. Впервые, заметил, когда хотел добиться максимального разрешения от АПО 90х с помощью 400нм светодиода( короче длина волны - выше разрешение), не тут-то было, мало того, что светодиод своим спектром лезет до 500 нм и выше, еще и объекты начинают светиться в зеленом и красном некоторые(например, хлорофилл). Короче в итоге вывод - фильтры надо ставить, после объектива, а сделал так, светодиод 400 нм, фильтр ФС-1, после объектива, режет все, что выше 420 нм, и ЧБ-камера от охранки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПТИКА МИКРОСКОПОВ
СообщениеДобавлено: 17 апр 2013, 16:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 июн 2011, 20:46
Сообщения: 1372
Глючит немного форумю Удалил лишнее.


Последний раз редактировалось sigissoft 17 апр 2013, 16:17, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПТИКА МИКРОСКОПОВ
СообщениеДобавлено: 17 апр 2013, 16:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 июн 2011, 20:46
Сообщения: 1372
Пробовал моделировать простые объективы ЛОМО из справочника, где есть данные, с помощью программы OSLO66. Ничего пока не понял. Откровенно говоря и знаний в этой области не достаточно. Но сталкнулся с такой проблемой. В программе естественно нет таких марок стекла, какие применялись в советских объективах. Брал данные из ГОСТа. Но там тоже не все марки перечислены и (или) названия не соответствуют данным, приведённым в справочнике по объективам. В результате не получилось воспроизвести значения аберраций аналогичные указаным в справочнике. Действительно, тут может помочь опытный оптик.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПТИКА МИКРОСКОПОВ
СообщениеДобавлено: 17 апр 2013, 16:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 июн 2011, 20:46
Сообщения: 1372
tk1273 писал(а):
... а сделал так, светодиод 400 нм, фильтр ФС-1, после объектива, режет все, что выше 420 нм, и ЧБ-камера от охранки.

И каков результат? Получили реальное повышение разрешения?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПТИКА МИКРОСКОПОВ
СообщениеДобавлено: 17 апр 2013, 17:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 01:24
Сообщения: 1448
Откуда: Украина, Днепр
Да, и я не один такой умный, позже попадалась англоязычная статья по этому вопросу, жаль ссылку не нашел. В теории, разрешающая способность возрастает, на 40% где-то, но в сравнении с видимым изображением в окуляр, рост не такой заметный. Глаз видит 3 цветами, для каждого работает своя разрешающая способность, мозг это все суммирует и делает нечто среднее. Если же, сравнивать камерные фото в 400 нм и 550 нм, то видно рост, 40% действительно добавляются. 400 нм очень тускло воспринимаются глазом, поэтому надо работать с камерой, и картина передачи тонов искажается за счет одного цвета. Короче интересно, но практически применить не всегда можно. Еще в ИК смотрел, фильтра не надо, можно просто ИК-светодиод, имеются статьи в инете на эту тему, например хитин становится прозрачным. Разрешающая способность заметно падает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПТИКА МИКРОСКОПОВ
СообщениеДобавлено: 17 апр 2013, 17:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 июн 2011, 20:46
Сообщения: 1372
Спасибо, очень интересная информация. А не пробовали эксперементировать с когерентным излучением лазера? Из китайских указок например.

Прикрепил файл модели объектива ЛОМО 20/0,40 для OSLO66. Может найдётся человек, который укажет что там не так? Уж больно аберрации велики получились.


Вложения:
microobj20x.zip [725 байт]
Скачиваний: 442
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПТИКА МИКРОСКОПОВ
СообщениеДобавлено: 17 апр 2013, 18:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 01:24
Сообщения: 1448
Откуда: Украина, Днепр
Пробовал, очень давно, подсветку красным лазером ( тогда зеленых еще не было) в МЕТАМ Р-1.
Картина получилась такая, объекты я не узнал, интерференция и дифракция такое вытворили, что чип микросхемы, вообще не был похож на себя. Еще попадалась информация о конденсоре темного поля к МИКМЕД-2 (то ли КОН-7К, или как-то так назывался), в нем вроде бы, была подсветка лазером, может кто, сталкивался и использовал это устройство, поделитесь впечатлениями. Теперь появились и зеленый и синий лазеры, но страшно их использовать как подсветку :)
Хотя вот, для ТП может и очень хороший вариант.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПТИКА МИКРОСКОПОВ
СообщениеДобавлено: 17 апр 2013, 18:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2013, 12:03
Сообщения: 1590
Откуда: Санкт-Петербург
Sigissoft, Много лет разрабатываю микроскопы, наши и зарубежные. На Цейсе бывал, ничего там особенного нет, люди везде одинаковые. Да и по культуре производства НИЧЕГО не увидел сверхъестественного. По подходам - одни ставят задачи и решают, а другие пользуются тем, что достигли другие (или не пользуются, только ссылаются – вот Вы, конкретно, работали с объективом 100х1.40ми планапохроматом?). Не вдаваясь в подробности, заявляю что я не видел такого объектива, в котором была бы реальная, а не только на гравировке числовая апертура 1.40ми.), да её и померить с хорошей точностью невозможно, не использовать же, действительно, ручной апертометр Аббе, где допуски +/- килдометр. А немецкие студенты – оптики учились у нас, проходили практику на ломо ещё не так давно, как вам такой расклад?
Теперь конкретно, вопросов к сообществу, собственно было несколько 1. Насколько АПО актуально для высокоапертурных (в основном, иммерсионных) объективов. 2. Кривизна для этих же объективов – целесообразность исправления и «цена вопроса», очень вялый контраст и чрезмерное усложнение оптической конструкции. Как следствие, плохая воспроизводимость. 3. Какой для них окуляр нужен, давайте спроектируем и изготовим. 4. Компенсационная система в микроскопии – польза или вред (а что, в телескопах используются компенсационные окуляры, что они компенсируют?).
Зря, по-моему, «свалились» на средние увеличения, не закончив с большими, здесь, безусловно, всё по другому.
Для чего это нужно – мне не нужно, а нужно ВАМ. Вам ещё предстоит в жизни увидеть много интересного, воплощённого, в том числе того, что вы сейчас отрицаете. На этом форуме есть люди, которые мыслят системно, не эмоционально (и так грубо), в первую очередь. Но Ваш стиль мне тоже импонирует, потому что «так и прут» идеи (не страшно, что уже это где-то было, в конце концов «вылезет» что-то, действительно, новое). Подтверждение - вы тут же прислали какие-то расчёты – гляну.

_________________
сайт: http://www.labor-microscopes.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПТИКА МИКРОСКОПОВ
СообщениеДобавлено: 17 апр 2013, 19:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 июн 2011, 20:46
Сообщения: 1372
Дмитр писал(а):
Не вдаваясь в подробности, заявляю что я не видел такого объектива, в котором была бы реальная, а не только на гравировке числовая апертура 1.40ми.

Ну вот например парочка ссылок:
http://www.labx.com/v2/spiderdealer2/vistasearchdetails.cfm?LVid=28961755
http://www.spachoptics.com/NIKON_PLANAPO_100X_p/nikon-planapo-100x-oil.htm
Вот, здесь и Цейс есть. Даже два упоминаются, 63/1.40 и 100/1.40.
http://www.su.se/mbw/imaging-facility/instruments/confocal-microscope-zeiss-lsm-510-meta/confocal-microscope-zeiss-lsm-510-meta-1.125574
Это что, тоже лохотрон как и камеры УСБ? Фирмы думаю серьёзные и за надписи под именем своей фирмы отвечают репутацией.
Конечно, я их не использовал (достаточно взглянуть на их цену и можно прикинуть на пальцах сколько человек на земле их пользовали).
Извините меня за может быть резковатый тон. Просто много сейчас на форумах лжепрофессоров появляется и баламутят воду. Искренне надеюсь, что здесь таких нет. А то такого порой нафантазируют...
По поводу окуляров для АПО - я только за, но разьве станет этим кто либо серьёзно заниматься для нескольких не богатых к сожалению любителей, если раньше для нужд страны этого никто не сделал? Или сейчас это стало проще пареной репы? Я думаю, что любителю дешевле выйдет взять кредит и купить себе нужное оборудование чем даже скинувшись заказать разработку и изготовление такрого окуляра. Я не прав?

Вот любителей некоторых сейчас интересует сравнение например китайского план объектива и старого АПО от ЛОМО на разрешающую способность и наличие искажений. Только на одном препарате и в одинаковых условиях, как у меня с АПО и АХРО. Тогда чётко видно что есть что. Ну и конечно препарат для теста должен быть подходящий, чтобы сразу было заметна разница (если она есть). :)

Ещё раз извините, если кого задел необоснованно.

tk1273 писал(а):
Теперь появились и зеленый и синий лазеры, но страшно их использовать как подсветку :) .

Ну естественно, что только на камеру. Иначе и без глаз остаться можно. :)


Последний раз редактировалось sigissoft 17 апр 2013, 20:19, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПТИКА МИКРОСКОПОВ
СообщениеДобавлено: 17 апр 2013, 20:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2013, 12:03
Сообщения: 1590
Откуда: Санкт-Петербург
Открыл страничку для ответа и не знаю,что сказать. Уффффф.....
Вурнусь позже.

_________________
сайт: http://www.labor-microscopes.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПТИКА МИКРОСКОПОВ
СообщениеДобавлено: 17 апр 2013, 21:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 дек 2012, 15:22
Сообщения: 151
sigissoft писал(а):
Прикрепил файл модели объектива ЛОМО 20/0,40 для OSLO66. Может найдётся человек, который укажет что там не так? Уж больно аберрации велики получились.


sigissoft.
Не подскажите из какого справочника данные? Так проще.
Данные по нашим стеклам есть наверняка в OPAL и дополнительной базе к Zemax.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПТИКА МИКРОСКОПОВ
СообщениеДобавлено: 17 апр 2013, 21:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 июн 2011, 20:46
Сообщения: 1372
Схемы и данные я брал из книги Г.Е.Скворцов и др. МИКРОСКОПЫ. стр. 176 и далее.
Другими программами я вообще пока не умею пользоваться. ОСЛО у меня учебная версия до 10 поверхностей и без возможности оптимизации. С ней я только попробовал некоторые модели и не более. Толком пока ещё не разобрался что к чему. Но некоторые модели работают более и менее нормально. И модель объектива 20х в принципе всё сходится, фокусное расстояние, рабочий отрезок, длина тубуса. Но вот аберрации какие-то не реальные. А мне было интересно разобраться немного с этой программой и иногда попроектировать какие нибудь оптические детали для осветителя или ещё для чего нибудь. Но пока ещё тёмный достаточно лес. :D Я довольно далёк от настоящего искувства оптики. Но интересуюсь. Вот и вопрос сразу возник: при проектировании например объектива микроскопа какой надо брать размер объекта (или NA объекта)? Толи минимально возможный, толи равный апертуре объектива?

А, помоему дошло в чём дело. У меня не хватает доступного количества поверхностей, чтобы за объектом поставить покровное стекло. А 20х же с покровным стеклом 0,17мм расчитывался. Поэтому и аберрации не соответствуют.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПТИКА МИКРОСКОПОВ
СообщениеДобавлено: 17 апр 2013, 22:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 дек 2012, 15:22
Сообщения: 151
Вот нашел пример расчета объектива 20х0.5. Идея расчета понятна (в обратном ходе). Остается интерпретация. Такое впечатление, что явно завышена апертура для такой схемы. Последовательность.
1. Схема объектива
2. Основные параметры
3. Данные по объективу
4. Точечные диаграммы по полю при дефокусе равным 0.
5. Точечная диаграмма на оси при дефокусе равным 0 (черный кружок - кружок Эйри)
Интересна оценка специалистов.


Вложения:
Схема.JPG
Схема.JPG [ 47.21 КБ | Просмотров: 18232 ]
Параметры.JPG
Параметры.JPG [ 30.15 КБ | Просмотров: 18232 ]
Данные.JPG
Данные.JPG [ 72.8 КБ | Просмотров: 18232 ]
Точечные диаграммы.JPG
Точечные диаграммы.JPG [ 95.63 КБ | Просмотров: 18232 ]
Точечная диаграмма на оси.JPG
Точечная диаграмма на оси.JPG [ 10.45 КБ | Просмотров: 18232 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3953 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 264  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 69


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Яндекс.Метрика