Астрономия и микроскопия

Форум сайта "Два Стрельца"
Текущее время: 18 апр 2024, 19:54

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7252 ]  На страницу Пред.  1 ... 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332 ... 484  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 12 янв 2019, 19:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июн 2014, 15:25
Сообщения: 674
Откуда: Москва
Чешуйка бабочки. Polyvar MET, объектив 50х, оптовар 1,25. ДИК. Мультифокусный стекинг.
Изображение

_________________
Люмам Р-8, МИН-8, Polyvar MET, DIC PZO, КФ-4, GAMMA Hungary, Phv, ОИ-13, ОИ-14, микротом МПС-2.


Вернуться к началу
 Профиль  
 

СообщениеДобавлено: 13 янв 2019, 20:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 янв 2017, 12:53
Сообщения: 4022
Откуда: Харьков
Solar писал(а):
amphicyon писал(а):
естественно с более крупным пикселем резкость будет получше при одинаковой оптике
на ФФ будет резче, но с небольшим виньетированием (если оно есть), а на кропе мыльнее, но без виньетирования, на кропе мыло от зажатия диафрагмы раньше начнется, чем у ФФ

Почему вы так считаете? Или вы не о микрофото?

amphicyon писал(а):
шумы у крупного пикселя меньше, это понятно

На чем основана такая уверенность?


Я про фотообъективы говорил, потому что при зажатии диафрагмы размер диска Эйри получается таков, что на крупном пикселе он помещается, а на мелком нет.
На микрообъективах даже зажимать диафрагму не надо, дифракционные пятна прямо в расчетном состоянии объектива должны быть. Так что погоня за мегапикселями в микроскопии бесполезна.

На счет шумов - тут все просто, крупный пиксель собирает на своей площади больше света, и отношение сигнал/шум лучше.

_________________
МБИ-3, МБИ-11, МБС-1, Микмед-2, Микмед-5, Zeiss Nf/ЛОМО, PZO Biolar PI


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2019, 20:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 янв 2017, 12:53
Сообщения: 4022
Откуда: Харьков
alex_klepnev писал(а):
Чешуйка бабочки. Polyvar MET, объектив 50х, оптовар 1,25. ДИК. Мультифокусный стекинг.

А без Дика можно? Что-то для этого объекта оно как-то и не очень.

_________________
МБИ-3, МБИ-11, МБС-1, Микмед-2, Микмед-5, Zeiss Nf/ЛОМО, PZO Biolar PI


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2019, 03:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 ноя 2016, 07:18
Сообщения: 1667
amphicyon писал(а):
На счет шумов - тут все просто, крупный пиксель собирает на своей площади больше света, и отношение сигнал/шум лучше.

А вот нифига не просто :) По инерции считают большой пиксель лучше всегда, основываясь на условиях при обычной фотосъемке. И как догму распространяют это утверждение на область микрофото.

С обычным фото понятно. Да, большой пиксель получает больше света. Достаточно даже поверхностных знаний о CMOS-матрицах, чтобы стало понятно, что больше света = меньше шума. Так устроены эти матрицы. Тогда да, все просто, все ок - больше пиксель = меньше шум. Но я хочу подчеркнуть, что это косвенно - т.е. за счет того, что пиксель получает больше света.

Но в микрофото такой принцип не работает. При условии что, обеспечен одинаковый масштаб снимков при ФФ и кропе. Во сколько раз больше площадь ФФ-матрицы, во столько же раз меньше освещенность на единице площади. Таким образом разницы в количестве света просто нет. Большой пиксель по идее получает столько же света, как и маленький. Разница между большим пикселем и маленьким состоит только в том, что большой больше, чем маленький, а маленький меньше, чем большой :)

Отсюда вопрос: как размер CMOS-пикселя влияет на цифровой шум при определенном количестве света? Т.е. вопрос заключается не в том "как шум зависит от количества света", а в том "как шум зависит от размера как такового".

П.С. Вот вы пишите "отношение сигнал/шум лучше". Дак это потому, что сам сигнал лучше (т.е. больше света). Но вопрос самого шума не раскрыт.

_________________
Микмед-6 вар. 74., Микмед-2 вар. 11.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2019, 09:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 янв 2017, 12:53
Сообщения: 4022
Откуда: Харьков
Я не говорил про одинаковый масштаб! Кроп матрица вырезает центр, и делает увеличение больше, естественно. Если же сжимать поле какой-то дополнительной оптикой, то еще не известно, сколько света потеряем, хотя, теоретически - да, в идеальном случае освещенность возрастет. Для микроскопа будет идеальной небольшая матрица (чтоб не растягивать картинку, и недорогие объективы справлялись), но с крупным пикселем. То есть какой-нить старый Олимпус с кропом 2 и на 8-10 МП. Это для больших увеличений, а до 20x, наверное, лучше побольше мегапикселей. В принципе, если вырезать кроп из ФФ камеры в редакторе, то можно брать и современные ФФ, там все равно пиксели крупные по сравнению даже с малопиксельными кроп-матрицами.
Я вообще подумывал взять Canon 1Ds Mark II - полнокадровая проф. камера на 16 МП, их сливают студийщики задешево сейчас, а матрица там шикарная была на то время (это топовая зеркалка за 8000 у.е. была).

_________________
МБИ-3, МБИ-11, МБС-1, Микмед-2, Микмед-5, Zeiss Nf/ЛОМО, PZO Biolar PI


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2019, 12:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 ноя 2016, 07:18
Сообщения: 1667
А ничего, что об одинаковом масштабе говорил я, когда поднял тему ФФ вс Кроп? Или все равно, что пообсуждать - главное пообсуждать что-то? :)

Ну ок. Допустим. И как вы собираетесь использовать ФФ? Как уважаемый Alexmar? Ну дак он снимает макро, в крайнем случае супермакро с 20х. К тому же часто использует НЕ-микро-объективы, поэтому может быть ФФ лучше, как в обычной фотосъемке. Тем более есть ФФ, а кропа нет, если я правильно понял. Не говорю уже о художественном направлении.

А если вам нужно будет снять настоящее микрофото? Инфузорий или дрожжи, например. Представьте, вы берете крутейший микрообъектив, который кроет ФФ. Вау! И что? И ради чего? ФФ (вау) + крутой объектив (вау) = уменьшение масштаба снимка (ни разу не вау). Да вы же проклянете такой ФФ :)

_________________
Микмед-6 вар. 74., Микмед-2 вар. 11.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2019, 13:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 май 2013, 15:16
Сообщения: 2498
Откуда: Мончегорск
масштаб снимка не изменяется кроп или фф. Масштаб всегда останется одним. Изменится поле зрения. как например сравнивать 2 окуляра 5х но один с полем зрения 10мм а другой 18мм, поле зрения разное а масштаб один. Размер матрицы тоже не повлияет на масштаб, нет никакой разницы сколько пикселей сформируют минимально разрешаемую точку 1 пиксель или 10 пикселей, на увеличение/масштаб это не повлияет. кому критично могут просто в редакторе измениь формат изображения на больший, получите тоже самое. главное обеспечить чтоб минимально разрешимая точка не была меньше 1 пикселя (в идеале не меньше 4х пикселей по площади, тоесть диаметром не меньше двух пикселей).

_________________
Мой зоопарк:
Биолам (АУ-12 КОН-3)
МБИ-3 (АУ-12 ОИ-14)
Люмам-И1 (АУ-26 МФН-11 КФ-4)
МБИ-15 (ПК-3, без План-Апо)
Carl Zeiss Amplival
Микмед 2 вар. 2
PZO DIC, МФА, 3D Gamma
and etc


Последний раз редактировалось Mildi 14 янв 2019, 13:40, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2019, 13:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 янв 2017, 12:53
Сообщения: 4022
Откуда: Харьков
Масштаб изменится при просмотре. Выводе на монитор во весь экран. Или печати на одинаковый формат. Тогда кадр ФФ окажется меньше по масштабу, но более детализированный.

_________________
МБИ-3, МБИ-11, МБС-1, Микмед-2, Микмед-5, Zeiss Nf/ЛОМО, PZO Biolar PI


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2019, 13:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 янв 2017, 12:53
Сообщения: 4022
Откуда: Харьков
Solar писал(а):
уменьшение масштаба снимка (ни разу не вау). Да вы же проклянете такой ФФ :)

Поэтому я и говорю - кроп 2 матрицы достаточно.
Но из многомегапиксельного ФФ можно вырезать центр, и будет тот же кроп, но, возможно, менее шумный (тут уж как повезет с соотношением сигнал шум).
Но новые камеры ФФ дорогие для баловства, а фотографией я не зарабатываю, так что, не спорю - мне ФФ не оправдан. Хотя старую камеру можно взять, все равно получше простых кропнутых новых будет. И снимать обычное фото на полный кадр, а на микроскопе вырезать центр.

_________________
МБИ-3, МБИ-11, МБС-1, Микмед-2, Микмед-5, Zeiss Nf/ЛОМО, PZO Biolar PI


Последний раз редактировалось amphicyon 14 янв 2019, 13:46, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2019, 13:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 май 2013, 15:16
Сообщения: 2498
Откуда: Мончегорск
Это уже дополнительное увеличение, при просмотре. Например с таким же успехом можно оценивать масштаб по размеру монитора, у кого то 15 дюймов диагональ у кого то 22 дюйма. Можно печатать и на А6 и на А0, но исходный масштаб останется тот же самый опредеялемый размером объекта в реальности и размером его изображения на матрице фотоаппарата(фотоматериале).

_________________
Мой зоопарк:
Биолам (АУ-12 КОН-3)
МБИ-3 (АУ-12 ОИ-14)
Люмам-И1 (АУ-26 МФН-11 КФ-4)
МБИ-15 (ПК-3, без План-Апо)
Carl Zeiss Amplival
Микмед 2 вар. 2
PZO DIC, МФА, 3D Gamma
and etc


Последний раз редактировалось Mildi 14 янв 2019, 13:47, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2019, 13:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 янв 2017, 12:53
Сообщения: 4022
Откуда: Харьков
Но никто же с матрицы не смотрит :) Так что масштаб просмотра будет всегда. Хоть печати, хоть на мониторе.

_________________
МБИ-3, МБИ-11, МБС-1, Микмед-2, Микмед-5, Zeiss Nf/ЛОМО, PZO Biolar PI


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2019, 13:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 май 2013, 15:16
Сообщения: 2498
Откуда: Мончегорск
Смотреть можно на чем угодно, но это не имеет отношения к масштабу изображения и увеличению микроскопа. Это проекционное увеличение.
если я буду смотреть объект размером 10 мкм, на офигенном киноэкранее он будет иметь размер 10 метров это же не значит что микроскоп дает изображение в масштабе 1:1000000 и полученно увеличение 1000000

_________________
Мой зоопарк:
Биолам (АУ-12 КОН-3)
МБИ-3 (АУ-12 ОИ-14)
Люмам-И1 (АУ-26 МФН-11 КФ-4)
МБИ-15 (ПК-3, без План-Апо)
Carl Zeiss Amplival
Микмед 2 вар. 2
PZO DIC, МФА, 3D Gamma
and etc


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2019, 14:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 янв 2017, 12:53
Сообщения: 4022
Откуда: Харьков
Ну тогда и говорить не о чем. ФФ будет иметь меньше пикселей на единицу площади, вот и весь сказ. Ниже разрешение, выше динамический диапазон. Что выгоднее, то и сработает. Заранее я не берусь сказать, что лучше будет :) Но, исходя из того, что микроскопы работают близко к дифракционному пределу, то лучше динамический диапазон.

_________________
МБИ-3, МБИ-11, МБС-1, Микмед-2, Микмед-5, Zeiss Nf/ЛОМО, PZO Biolar PI


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2019, 14:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 май 2013, 15:16
Сообщения: 2498
Откуда: Мончегорск
Отбой не правильно посчитал, забыл учесть увеличение

ФФ будет на грани для эффективного разрешения объективов по размеру пикселей, а динамический диапазон важен только в случае больших перепадов яркости в деталях объекта, темное поле, люминисценция, отраженный свет объекты с вкраплениями поглашающими и отражающими свет.

_________________
Мой зоопарк:
Биолам (АУ-12 КОН-3)
МБИ-3 (АУ-12 ОИ-14)
Люмам-И1 (АУ-26 МФН-11 КФ-4)
МБИ-15 (ПК-3, без План-Апо)
Carl Zeiss Amplival
Микмед 2 вар. 2
PZO DIC, МФА, 3D Gamma
and etc


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2019, 22:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 ноя 2016, 16:08
Сообщения: 79
Откуда: Харьков
Mildi писал(а):
ФФ будет на грани для эффективного разрешения объективов по размеру пикселей, а динамический диапазон важен только в случае больших перепадов яркости в деталях объекта, темное поле, люминисценция, отраженный свет объекты с вкраплениями поглашающими и отражающими свет.


Я так понимаю, что для ФФ можно просто взять объективы поприличнее, с большим разрешением. И всего будет хватать. Кстати - именно микроскопия заставила меня задуматься о динамическом диапазоне, я не про разные сложные методы. Любые объекты и препараты - особенно с проходящим светом имеют больший динамический диапазон чем, к примеру, среднестатистическая фотография "на память". Так что требования по большому ДД к фотоаппаратам для микроскопии выше, чем вы думаете.

_________________
Если у вас что-то не получается, вы просто взяли слишком мало удлиннительных колец.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7252 ]  На страницу Пред.  1 ... 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332 ... 484  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google Adsense [Bot], Мыкола и гости: 56


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Яндекс.Метрика