Астрономия и микроскопия

Форум сайта "Два Стрельца"
Текущее время: 28 мар 2024, 15:13

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 124 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 16 янв 2022, 17:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2021, 13:51
Сообщения: 251
Тестируем микрообъектив Fujinon-EFC 65мм на максимально полезное увеличение..

Для теста необходим объект типа "звёздное небо", с контрастными точечными деталями размером заведомо меньше предела разрешения.
Это в принципе может быть что угодно, у меня столик с порошковой окраской в котором есть наночастицы металла, его и буду использовать.
Можно использовать пылинки на темном фоне, итд.
Начинаем с масштаба 1:1
Изображение
800%, увеличим пиксели:
Изображение
Видно, что точечные объекты "провалились в пиксель" - андерсемплинг, предел разрешения ещё не достигнут.

Далее, продолжаем разгон
Изображение
До того момента, пока на изображение точки придётся 3 пикселя:
Изображение
Это оптимальное значение! Все детали будут оцифрованы, но мыла ещё не будет.
Измеряем отрезки и вычисляем получившийся масштаб:
Изображение
А/В ~ 2, итого оптимальный масштаб 2:1

Для примера продолжим разгон до 4:1
Изображение

Изображение
На точку приходится 5-6 пикселей, это оверсемплинг, и качественной картинки уже не получить.

Это не значит, что бОльший масштаб не имеет применения, - если цель - просто разглядеть самые тонкие детали, то лучше "подразогнаться", чем "лупой по экрану ездить".
Но для качественного фото нужно ограничиться вариантом "точка на 3 пикселя", максимум.

_________________
Mitutoyo/Nikon/Fujinon..
Fan of optics testing.


Вернуться к началу
 Профиль  
 

СообщениеДобавлено: 16 янв 2022, 19:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 янв 2022, 23:46
Сообщения: 26
Откуда: Тверь
adam писал(а):
Алексей Лк писал(а):
фазовоконтрастный сотка

Подскажите, для чего делают такие объективы? Чтобы фазовый контраст одновременно с флюоресценцией смотреть, или поочерёдно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2022, 19:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 янв 2017, 12:53
Сообщения: 4022
Откуда: Харьков
adam писал(а):
Сами немцы, касательно неофлуров, оценивают их выше всяких похвал на своих форумах.

Как раз немцы на форуме пишут, что apo лучше.

_________________
МБИ-3, МБИ-11, МБС-1, Микмед-2, Микмед-5, Zeiss Nf/ЛОМО, PZO Biolar PI


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2022, 19:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 янв 2017, 12:53
Сообщения: 4022
Откуда: Харьков
Serj_tver писал(а):
adam писал(а):
Алексей Лк писал(а):
фазовоконтрастный сотка

Подскажите, для чего делают такие объективы? Чтобы фазовый контраст одновременно с флюоресценцией смотреть, или поочерёдно?

одновременно

_________________
МБИ-3, МБИ-11, МБС-1, Микмед-2, Микмед-5, Zeiss Nf/ЛОМО, PZO Biolar PI


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2022, 20:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 апр 2021, 20:58
Сообщения: 972
Откуда: Москва
adam писал(а):
И кстати, как верно Вы упомянули, касательно флуотаров(Leitz Fluotar 10x, и он максимально близок по качиству к неофлуару :D ) - флуотары - более ранняя версия неофлуаров, и флуотары разрабатывались именно Ляйтцем, у меня у самого есть Ляйтц фазовоконтрастный сотка, пока я его сам не испытал.


adam, а где про это все можно почитать? на немецких форумах или может есть какие то книги про эти объективы?

_________________
Leitz Laborlux S
Leitz Dialux
Leitz Labovert (два)
Campden Instruments HA752
Slide PFM medical 2003
Leica SM2000R
3D Gamma
объективы Zeiss Epiplan-Neofluar 5x,10x,20x,50х,100x (резьба М27)
объективы интерференционные МИО-1


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2022, 23:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 окт 2013, 18:17
Сообщения: 1153
Алексей Лк писал(а):
adam писал(а):
И кстати, как верно Вы упомянули, касательно флуотаров(Leitz Fluotar 10x, и он максимально близок по качиству к неофлуару :D ) - флуотары - более ранняя версия неофлуаров, и флуотары разрабатывались именно Ляйтцем, у меня у самого есть Ляйтц фазовоконтрастный сотка, пока я его сам не испытал.


adam, а где про это все можно почитать? на немецких форумах или может есть какие то книги про эти объективы?

Вот пожалуйста, немецкий форум по микроскопии Mikroskopie-forum, вверху в Google Suche вбейте Neofluar или Fluotar, и найдёте огромное количество тем, связанное с данными объективами, даже если и языка не знаете, всё поймёте, очень много тем по сравнению картинок с разными объективами, в точности как Вы и сами выше сравнивали объективы Olympus UPlan FL 10X и Zeiss Neofluar 10X Pol в свете люминесценции, к примеру.


Последний раз редактировалось adam 17 янв 2022, 01:08, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2022, 23:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 окт 2013, 18:17
Сообщения: 1153
amphicyon писал(а):
adam писал(а):
Сами немцы, касательно неофлуров, оценивают их выше всяких похвал на своих форумах.

Как раз немцы на форуме пишут, что apo лучше.

Не всегда и не во всех случаях. :) У неофлуаров контраст будет лучше, чем у апо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2022, 00:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 ноя 2016, 07:18
Сообщения: 1667
GraY25 писал(а):
Тестируем микрообъектив Fujinon-EFC 65мм на максимально полезное увеличение.

Полезное увеличение связано с разрешением (увеличение, больше которого разрешение не улучшается). Здесь у вас звезды далеко друг от друга и раздельно видны на всех снимках. Поэтому снимки не демонстрируют разницу в разрешении и само полезное увеличение.

П.С. По количеству пикселей на звезду можно попытаться теоретически притянуть разрешение, а от него уже полезное увеличение. Но это уже будет теоретический расчет, а не практический тест.

_________________
Микмед-6 вар. 74., Микмед-2 вар. 11.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2022, 00:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2021, 13:51
Сообщения: 251
Solar писал(а):
GraY25 писал(а):
Тестируем микрообъектив Fujinon-EFC 65мм на максимально полезное увеличение.

Полезное увеличение связано с разрешением (увеличение, больше которого разрешение не улучшается). Здесь у вас звезды далеко друг от друга и раздельно видны на всех снимках. Поэтому снимки не демонстрируют разницу в разрешении и само полезное увеличение.

П.С. По количеству пикселей на звезду можно попытаться теоретически притянуть разрешение, а от него уже полезное увеличение. Но это уже будет теоретический расчет, а не практический тест.

Этот тест сразу показывает именно практическое оптимальное увеличение связки "объектив" + "камера с конкретным размером пикселя".
Это всё что нужно знать для получения качественных снимков с максимальной детализацией. То есть этот тест именно на практическое применение.

Чтобы найти реальное разрешение необходимо засемплировать диск эйри гораздо чаще, до отчётливого отделения диф. кольца.
При малом разгоне пикселизация не даст корректно провести этот тест.
Но, - информация о предельном разрешении именно для макро-объектива в принципе бесполезна с практической точки зрения.
Т.к. его не используют для "выжимания максимума" из разрешения, а вот получение резкой картинки наоборот в приоритете.


Вложения:
1982.jpg
1982.jpg [ 43.37 КБ | Просмотров: 3882 ]

_________________
Mitutoyo/Nikon/Fujinon..
Fan of optics testing.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2022, 01:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 ноя 2016, 07:18
Сообщения: 1667
Да, картинка в тему. Только на практике не идут до кольца, а ограничиваются различимостью максимумов. Т.е. если точки (или др элементы) видны отдельно, а не слитно, значит объектив разрешает. Правда вы писали микрообъектив, а теперь макро, и что инфа бесполезна :)

_________________
Микмед-6 вар. 74., Микмед-2 вар. 11.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2022, 01:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2021, 13:51
Сообщения: 251
Solar писал(а):
Правда вы писали микрообъектив, а теперь макро

Согласен, это косячок-с. :D Я надеюсь все понимают что это за стекляха - Fujinon EFC)
Кстати по цветокоррекции чуть ли не супер-апо.. говорят.

Ну кому надо тот что-то полезное найдёт, из вышеприведённого, надеюсь)

_________________
Mitutoyo/Nikon/Fujinon..
Fan of optics testing.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2022, 02:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 фев 2014, 14:06
Сообщения: 322
GraY25, можно согласиться с вашим тестом, если считать, что точка это первый максимум. Но если точка существенно ярче фона, то это может быть и второй и третий?. И где ваш расчет. показывающий, что таблицей по ссылке в сообщении от 15.01. 11-40 можно пользоваться?
У меня три соньки с разными матрицами (разные размеры пикселей), но для любой получается одинаковый результат - разрешение матрицы равно приблизительно 2,5 пикселя. Например А6000 (APS-c 6000х4000), мах. возможное разрешение 95 лин./мм (проверял многократно по мире с различными объективами). Размер пикселя 23,5 мм/6000= 4 мкм. В упомянутой таблице этот коэффициент 2, то есть возможна потеря информации, и это для конрастных объектив, для малоконтрастных должен быть дополнительный запас. Возможно есть матрицы с более эффективной обработкой сигнала, которая дает лучший результат?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2022, 03:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2021, 13:51
Сообщения: 251
nitar1 писал(а):
GraY25, можно согласиться с вашим тестом, если считать, что точка это первый максимум. Но если точка существенно ярче фона, то это может быть и второй и третий?

nitar1, спасибо за вопросы. Замечание существенное.
Тут я оперирую предположением что это именно первый максимум, исходя из собственного опыта.
Во-первых, снимая тестовый материал я в реальном времени слежу за гистограммой (не допускаю пересвета)
Исходя из этого, даже в первое кольцо попадает очень малое количество энергии (если объектив диф. качества) - 0.0175
Изображение
Обычно даже если точка "провалилась" в один пиксель, соседние слабо светятся - это результат попадания в них частей первого кольца.
Во-вторых, если гистограмма соблюдена, ярко выраженное первое кольцо может быть только в следующих случаях: или объектив с центральным экранированием (зеркальный), или у него сильная сферическая аберрация. Ну или что-то ещё сильно не исправлено, например хроматизм. Это надо разумно учитывать. В данном случае объектив с хорошей коррекцией всего.

nitar1 писал(а):
И где ваш расчет. показывающий, что таблицей по ссылке в сообщении от 15.01. 11-40 можно пользоваться?

Ну пошаговый расчёт следует из чистой теории:
1. Находится разрешение Сигма из апертуры А: Сигма = Лямбда / 2A. Лямбда = 0.56 микрон для середины видимого диапазона.
2. Находится размер проекции единицы разрешения на матрицу, R = Сигма * N, где N - увеличение объектива.
3. Находится минимальный размер пиксела для семплирования расстояния R по теореме Котельникова. P = R/2

Если всё это объединить и сократить, получится простейшая формула для нахождения максимального размера пиксела: (при котором ещё не происходит потери информации.)

P = 0.14 * N / A

Где N - увеличение объектива, А - его числовая апертура.

- проверьте по таблице.

nitar1 писал(а):
У меня три соньки с разными матрицами (разные размеры пикселей), но для любой получается одинаковый результат - разрешение матрицы равно приблизительно 2,5 пикселя. Например А6000 (APS-c 6000х4000), мах. возможное разрешение 95 лин./мм (проверял многократно по мире с различными объективами). Размер пикселя 23,5 мм/6000= 4 мкм. В упомянутой таблице этот коэффициент 2, то есть возможна потеря информации, и это для конрастных объектив, для малоконтрастных должен быть дополнительный запас. Возможно есть матрицы с более эффективной обработкой сигнала, которая дает лучший результат?

К сожалению, этот вопрос я не совсем понял. Распишите плз поподробнее..

_________________
Mitutoyo/Nikon/Fujinon..
Fan of optics testing.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2022, 05:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 фев 2014, 14:06
Сообщения: 322
GraY25, я спрашивал про расчет максимально возможного пикселя, при котором не будет потери информации, из вашего эксперимента с Фуджиноном. Вы же сделали расчет, который соответствует таблице из условия, что размер пикселя должен быть в два раза меньше разрешения. У меня же экспериментально получается не в два, в два с половиной раза. Не понял, что не ясно в предыдущем моем сообщении. 95 лин./мм., соответствует разрешению примерно 10 мкм. Пиксель 4 мкм. 10/4=2,5 раза.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2022, 10:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2021, 13:51
Сообщения: 251
nitar1 писал(а):
GraY25, я спрашивал про расчет максимально возможного пикселя, при котором не будет потери информации, из вашего эксперимента с Фуджиноном. Вы же сделали расчет, который соответствует таблице из условия, что размер пикселя должен быть в два раза меньше разрешения. У меня же экспериментально получается не в два, в два с половиной раза. Не понял, что не ясно в предыдущем моем сообщении. 95 лин./мм., соответствует разрешению примерно 10 мкм. Пиксель 4 мкм. 10/4=2,5 раза.

Всё, понял.
Чтобы в "чистом виде" провести такой эксперимент, нужны идеальные объекты со 100% контрастом и нормированным расстоянием (миры).
Однако, я проводил такие тесты в астро-тематике, и полученное значение - те же самые 2.5 пиксела на единицу разрешения.
Двойка - это "нижняя граница", которую можно "поймать" в лабораторных условиях, удачно расположив пики яркости среди пикселей.
В реальности же, когда они расположены случайным образом, и коэффициент 2.5 - то что нужно.
Да и кстати, в самой этой статье https://stormoff.ru/mediacenter/articles/article_80/ есть фраза
Цитата:
Для достижения полной разрешающей способности микроскопа, размер фотоприемника должен удовлетворять критерию дискретизации Найквиста — от 2,5 до 3 пикселей для каждой единицы диска Эйри.

Исходя из коэффициента 2.5, упрощённую формулу для нахождения размера пиксела можно переписать как
P = 0.11 * N / A
Где N - увеличение объектива, А - его числовая апертура.

Это если необходимо гарантированно получить макс. разрешение.

Для фото-работ, где важна "попиксельная резкость" я думаю, можно пользоваться коэффициентом 0.13
P = 0.13 * N / A

Кстати, само число 0.13 тут представляет собой "Лямбда / 4" - что является критерием дифракционно-ограниченной оптики.
Как говориться, "Совпадение? - не думаю.." :D

_________________
Mitutoyo/Nikon/Fujinon..
Fan of optics testing.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 124 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 73


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Яндекс.Метрика