Астрономия и микроскопия

Форум сайта "Два Стрельца"
Текущее время: 27 апр 2024, 13:51

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 165 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 29 сен 2023, 17:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 апр 2021, 20:58
Сообщения: 976
Откуда: Москва
sse писал(а):

А уж про "статусные" издательства и говорить не приходится: чем статуснее, тем выше ценник. Nature по $5000 за статью хочет. И это даже не опен аксесс, за него ещё $5000 сверху.


даже так) а откуда инфа что без OA в Nature 5000$ ценник за публикацию стоит? интересно просто

_________________
Leitz Laborlux S
Leitz Dialux
Leitz Labovert (два)
Campden Instruments HA752
Slide PFM medical 2003
Leica SM2000R
3D Gamma
объективы Zeiss Epiplan-Neofluar 5x,10x,20x,50х,100x (резьба М27)
объективы интерференционные МИО-1


Вернуться к началу
 Профиль  
 

СообщениеДобавлено: 29 сен 2023, 22:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2014, 23:33
Сообщения: 1845
Откуда: Хабаровск - СПб
ИНО писал(а):

Это уже какой-то параноидальный бред. Неужто это уже всерьёз пошло? Повода для радости я тут никакого не вижу.
Разве можно по нескольким фотографиям детально описать морфологию? Вменяемый энтомолог заявит, что, конечно же, нет. Фотограф смог на фотографии изобразить все детали строения? Конечно же не смог. А если в природе попадётся похожий вид и потребуется выполнить детальное сравнение, чтобы понять это тот же вид насекомого или всё-таки новый? Как сделать такое сравнение, если нет самого экземпляра насекомого? По нескольким фотографиям, где явно недостаточно информации? Более того, для разграничения видов сейчас всё активнее внедряются молекулярные методы, которые нередко очень хорошо помогают дифференцировать внешне очень похожие виды. Выделять ДНК и получать сиквенсы нам тоже предлагают из фотографии? Появление таких статей свидетельствует только об откровенной деградации, как самого журнала, так и самих исследователей, написавших эту статью, что аж просто плеваться хочется. Что мешало сохранить этот экземпляр насекомого и передать его энтомологу для подробного изучения?

Только сейчас заметил, что на этом сайте http://molbiol.ru/forums/index.php?show ... 0%F4%E8%E8
Вы сами же возмущались этой публикацией и жёстко критиковали подобный подход.

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам


Последний раз редактировалось Microbiologist 30 сен 2023, 01:50, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 сен 2023, 23:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 апр 2021, 20:58
Сообщения: 976
Откуда: Москва
Microbiologist писал(а):
Неужто это уже всерьёз пошло? Повода для радости я тут никакого не вижу.
Разве можно по нескольким фотографиям детально описать морфологию?


самое интересное что опубликовано это в журнале Zookeys, который аж целый Q1 https://www.scimagojr.com/journalsearch ... id&clean=0

но это журнал с 100%AO. Вы хотели знать о недостатках ОА кроме отъема денег у лаборатории? Журналы с 100% АО любую пургу напечатать за $ могут, даже если у них Q1. Но тем не менее факт неопровержим - напечатали по фотке статью.

_________________
Leitz Laborlux S
Leitz Dialux
Leitz Labovert (два)
Campden Instruments HA752
Slide PFM medical 2003
Leica SM2000R
3D Gamma
объективы Zeiss Epiplan-Neofluar 5x,10x,20x,50х,100x (резьба М27)
объективы интерференционные МИО-1


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 сен 2023, 23:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2014, 23:33
Сообщения: 1845
Откуда: Хабаровск - СПб
ИНО писал(а):
И еще пара слов о научных публикациях. Похоже здесь многие плохо представляют что это такое и зачем нужно. Или же все понимают, но ничего не говорят(с). А я скажу. Научная статья - єто не форма литературного произведения, а форма предоставления результатов исследования. Ее авторами имеют полное право быть все, это исследование проводившие, а не исключительно те (а нередко один тот), кто фиксировал результаты в виде печатного текста. Но есть один неприятный момент: в России нередко научные учреждения составляют некие рейтинги сотрудников по количеству публикаций. И в этих расчетах - о ужас! - сплошь и рядом встречается операция деления "попугаев" на количество авторов публикации. Либо подсчет процента "личного вклада автора". А от рейтингов этих часто зависит оклад и продвижение по службе. Потому ученый, если он закоренелый эгоист, заинтересован выпихнуть за рамки авторского коллектива всех, кого только возможно. Если это его подчиненные, то достигается методами административными (тут не зря кто-то про "негров" упомянул), а в противном случае в ход идут увещевания, которыми могут быть, в том числе: "Слышь, а ты ж тут ни единого слова на набрал" или "Научная фотография - не часть исследования, на печеньку и вали". Но все это и многое другое - суть составляющие недобросовестности, продолжающей цвести и пахнуть во многих научных коллективах. А не какие-то нормативные либо этические нормы, установленные научной общественностью, как это тут попытались преподнести.

Цитата:
Насчёт дипломов не в курсе, а в статьях тоже уже допускаются, у нас уже около года. Правда, не на любые, разумеется - каждый случай рассматривается отдельно.

Поздравляю с окончанием эпохи Палеолита в отдельно взятом учреждении! А в прогрессивных оно уж более десятилетия так, даже ГОСТ имеется, нормирующий, как именно электронные ресурсы следует цитировать. И это только в России, в западном же мире оно принято едва ли не с появления Интернета (изначально созданного для обмена научными данным, кстати).

Статья - это результат научной работы нескольких или множества сотрудников, каждый из которых вносит совершенно разный вклад в работу. Есть несложная работа, не требующая высокой квалификации и больших познаний в соответствующей области. Например, изготовление гистологических препаратов или выделение ДНК и получение сиквенсов. Там работают по протоколу и справится даже человек не то что с высшим, а даже со средне-специальным образованием, после нескольких месяцев обучения. Сотрудники, занимающиеся подобной работой часто работают на должности лаборанта или инженера. А обсуждение результатов исследования, генерирование новых идей нередко требует высочайшей научной квалификации, огромных знаний, многолетнего опыта работы в соответствующей области. Вклад-то в работу будет разный. Будет несправедливо оценивать вклад в исследование как равнозначный лаборанта, который работал по готовому протоколу и профессора с его огромным научным опытом и багажом знаний. Часто так бывает, что автор статьи долго обдумывает свои мысли и новые идеи, в свободное от работы время и которые он потом напишет в статье, в то время, как лаборант отдыхает или развлекается где-то. Написание статьи - это самая трудная часть научного исследования, это далеко не просто фиксирование результатов исследования, как Вы пытаетесь тут изобразить, и по своей сложности написание статьи нисколько не уступает написанию литературного произведения.

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 сен 2023, 05:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 1012
А кто говорил о равнозначности? Разве что те дебилы, которые додумались насчтвывать "рейтинг учености" с использованием операции деления на кол-во соавторов. Но, как мне кажется это сугубо отечественное изобретение. Иначе бы доктора Аада давно уволили. Ясен пень что вклад неоднозначный (даже если все авторы - доктора), и поэтому принято перечислять по мере убывания значимости. И вот в конце списка вполне есть место фотографу, если он не тупо щелкнул и дальше побежал, как свадебный охотник за головами, а решил технически сложную задачу, давшую материал для того, чтобы гениям высочайшей научной квалификации было на основании чего генерировать свои новые идеи, окромя мути в ослабших к старости глазах и сосательного пальца. Ну и в статью было что вставить. А то порой смотришь даже не на статью, а на целый докторский диссер в полтысячи страниц и гадаешь: а изобрели ли вообще на той планете, с которой прибыл соискатель, фотоаппарат?

На досуге подумалось об еще одном способе принести пользу науке любителю микро- макро- и прочей фотографии и не только, если он изобретатель-самоделкин - описывать свои доработки существующих, и, тем паче, изобретения новых приборов и методов в статьях технического характера. Здесь уж об отрицании авторских прав и речи быть не может. Это тоже исследовательская работа - исследование методов исследования с целью их совершенствования. А уж на этой базе кто-нибудь что-нибудь значительное обязательно откроет! И в публикации этого эпохального открытия пишет, к примеру: "препараты готовили по методу И. И. Иванова [ссылка]". Вот интересно, кто придумал заключать в канадский бальзам после проводки через спирты и ксилол? Позаботься б он об авторском праве, представляете какой бы сейчас имел хирш? А между тем ныне даже создатели ПО настоятельно рекомендуют цитировать их работы при упоминании о применении данного продукта в исследовании.

Цитата:
Написание статьи - это самая трудная часть научного исследования, это далеко не просто фиксирование результатов исследования

Это смотря что под написанием статьи подразумевать. Если включать сюда оформление согласно требованиям журнала (замечательно было бы установить на них ГОСТ, чтоб всю разношерстность причесать), а потом бодание с редактором за каждый термин, и с корректором (часто это один и тот же человек) - за местоположение каждой запятой (да, там сплошь и рядом встречаются малограмотные люди!), то, пожалуй с Вами соглашусь. Это не только сложно и долго, но еще и ужасно противно. А вот если брать только процесс генерации текста, то не знаю уж как для кого, а для меня это, наоборот самая легкая сопоставляющего научного труда. Наверное мог бы днями на пролет этим заниматься без устали, выдавая по сто страниц научного текста в неделю, если б кто другой подносил на блюде цифры и прочие сухие результаты, которые нужно в этот текст вплести. Но как раз в от получение этих сухих результатов - самая большая головная боль в любой науке. Порой на единственную цифру (ну ладно, пусть три цифры - процент с десятичной долей, и еще два раза по три - границы доверительного интервала), уходит 100500 раз больше труда, времени, пота и крови, чем на 100 страниц вольного литераторства с жонглированием красивыми терминами. Вот даже сейчас видите, какую простыню накатал - наверное, до конца дочитают не только лишь все :D Но, конечно, для тех кто цифры извлекает из пальца (а таковых, увы, немало) обрамить их словами - очевидно, самое сложное. А еще есть философы - у тех цифр вообще нет, зато фразы такие, что охотно веришь их рождению в тяжких муках. Но злые языки клевещут, что оные тексты к науке отношения не имеют.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 сен 2023, 05:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 1012
Итак, Натуру опустили, Зоокейс опутсили еще жестче, что ж там останется, когда всех титанов переопускаете? Секретное издание Одала с огромным статусовм? Ну я ж говорю: вести из параллельной вселенной.ть.

Денег берут не потому что распространение свободное (а оно со временем станет таковым везде, потому как бумажные версии умрут окончательно, а платить за то, что можно бесплатно размножить и раздать миллиону жаждущих, будут только один раз), а потому, что желающих там опубликоваться больше, чем женщин, мечтающих слетать в Париж. А уже это обусловлено, в том числе, и открытым доступом, повышающим цитируемость. Ну и как при таком раскладе лавэ не стричь? Буржуи ж все-таки. К вам бы так клиент повалил, вы б ему тоже таксу взвентили до небес. Или кто-то реально полагает, будто сотрудники вНатуре кормятся с авторов по вине открытого доступа, а был бы он закрыт на семь замков, то сами б начали гонорары платить? Полно журналов с полностью открытым доступом и полностью бесплатным авторством (ни с таким импактом, конечно, но все ж). А кормят их сотрудников, вы не поверите, налогоплательщики. А то тут кто-то, наверное, полагает, что и школьные учителя могут столуются либо за счет поборов с детей, либо за счет продажи труда последних на рынке :) И что наука вообще и публикации в частности должны немедленно сами себя окупать, а налоги идти сугубо на строительство вилл для... стоп, не будем "заноситься в политоту". Дикий капитализм таки пустил корни в самые неожиданные уголки мозгов. Бизнес планы составляют, умные диаграмки из Инета постят. Быстро, качественно, дешево, и четвертый кружок, - практически безопасно - дезинсекция борной кислотой. Или дератизация варфарином. Или - чего ж далеко ходить - б/у-шный МБР-1. И примеров таких полно. Но куда больше других: долго, очень дорого, но все равно криво. А вот гарантированная утопия - это любые попытки постройки "капитализма с человеческим лицом".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 сен 2023, 06:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2020, 04:33
Сообщения: 2358
Откуда: Киев
ИНО писал(а):
А вот если брать только процесс генерации текста, то не знаю уж как для кого, а для меня это, наоборот самая легкая сопоставляющего научного труда.

По размеру ваших постов заметно. :)
ИНО писал(а):
Наверное мог бы днями на пролет этим заниматься без устали, выдавая по сто страниц научного текста в неделю

Для подобного уже придумали всякие ChatGPT хоть пока и хромают они, но издательства и литературные журналы уже завалили ИИ-контентом. :)
ИНО писал(а):
Будет несправедливо оценивать вклад в исследование как равнозначный лаборанта, который работал по готовому протоколу и профессора с его огромным научным опытом и багажом знаний.Часто так бывает, что автор статьи долго обдумывает свои мысли и новые идеи, в свободное от работы время и которые он потом напишет в статье, в то время, как лаборант отдыхает или развлекается где-то.

А лаборант может думать как ему эксперимент лучше поставить, что бы получилось то что надо. Тут надо какой то компромисс поскольку ни уравнивать ни преуменьшать неправильно. Поскольку ни лаборант без профессора ни профессор без лаборанта друг без друга не могут увы.
ИНО писал(а):
Написание статьи - это самая трудная часть научного исследования, это далеко не просто фиксирование результатов исследования, как Вы пытаетесь тут изобразить, и по своей сложности написание статьи нисколько не уступает написанию литературного произведения.

Написание статьи это часто наливание воды и раздувание объемов, что бы оформить одну страницу выводов. Еще и т.н. "научный язык" себе придумали по аналогии с "чиновничьим языком". А на выходе бумаги много, а толку мало. Сложнее всего написать не огромную статью или какой-нибудь диплом, а справку на 1/2 листа А4 министру по какой либо проблеме и ничего не упустить, потому что министру некогда читать многостраничные трактаты, а решение принимать надо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 сен 2023, 07:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 апр 2021, 20:58
Сообщения: 976
Откуда: Москва
ИНО писал(а):
Итак, Натуру опустили, Зоокейс опустили еще жестче".


где это Вы, ИНО, тут видели что Nature опустили? Никто в компетентности этого журнала вроде не сомневался. Ну а то что zookeys в статусе Q1 по одному фото аж целую целую статью пропустил - ну неправильно это, очевидно же. Организм должен быть представлен настоящий (в лаборатории что его изучает), а не его изображение.

_________________
Leitz Laborlux S
Leitz Dialux
Leitz Labovert (два)
Campden Instruments HA752
Slide PFM medical 2003
Leica SM2000R
3D Gamma
объективы Zeiss Epiplan-Neofluar 5x,10x,20x,50х,100x (резьба М27)
объективы интерференционные МИО-1


Последний раз редактировалось Алексей Лк 30 сен 2023, 07:27, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 сен 2023, 07:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 1012
Если лаборант думает, как что-то улучшить, а не просто машинально пробирки моет, то он уже полноценный исследователь и по справедливости место в списке авторов себе заработал. Ну, конечно, лишь в том случае, если не просто думает на досуге, но и активно воплощает в жизнь с пользой для научной работы. Хотя на практике я еще не встречал такого лаборанта. Который бы думал. О научном эксперименте а не о сохранности прибора от рук исследователей. Исследователи ведь приходят и уходят, а прибору еще и правнукам служить! И реактивы, произведенные еще при Брежневе тоже экономить надо! :D Лишь благодаря ингибирующему действию лаборантов и прочего не публикующегося технического персонала на научно-исследовательский процесс многие пользователи этого форума, включая меня, имеют возможность приобрести в домашнее пользование списанный микроскоп в б. м. живом состоянии.

Огромные статьи сейчас мало где принимают, все чаще ограничения около 20 страниц. И сюда входят рисунки и список литературы. А если хочется, чтобы рецензирование не затянулось на года полтора-два, то лучше меньше. И тут уже приходится не воду лить, а наоборот изначальный вариант текста сублимировать. Однако после приобретения определенного опыта это не так уж и мучительно, скорее даже интересная головоломка: как вместить максимум полезной информации в минимальное количество знаков и при этом еще хоть какое-то подобие элегантности слога сохранить. Кстати, в статье тех 5 тыс. с хвостиком физиков всего 9 страниц, не считая списка авторов. Вот как они ужимались, учитывая хотелки каждого (даже тот процент, который работал над текстом, а не на контакты спиртом протирал), слабо себе представляю. Наверное, есть у них какой-то метод специальный для случаев гиперавторства, которые в той среде уже стали обычны. Может, банально жребий тянут?


Microbiologist писал(а):
Только сейчас заметил, что на этом сайте http://molbiol.ru/forums/index.php?show ... 0%F4%E8%E8
Вы сами же возмущались этой публикацией и жёстко критиковали подобный подход.

Так я и сейчас критикую. И не только этот, но и более традиционные. На предыдущей странице ясно написал об этом. Но объъективный факт в том, что такое явление есть, и отрицать его глупо. А ежели даже виды по фоткам описывают, и ничего, то уж в размещении в научной статье ссылки на фотку из Интернете и запечатлевшую организм известного вида в интересных обстоятельствах вообще никакого криминала нет. Так что да, будут и оксфордские профессора ваше любительское наблюдение цитировать, но только если обстоятельства окажутся действительно интересными Скажем, первая встреча американского вида в Европе, или процесс заглатывания удавом человека :D .

Теперь про описание вида. Это совсем не обязательно описание его внешности и внутренности вплоть до каждой клетки. Это, в первую очередь диагноз, позволяющий отличить от ранее известных видов. Обычно он состоит из всего нескольких строк и никаких сокровенных тайн, раскрывающихся только при увеличении 2000x под светом полной луны, как правило, не содержит (по крайней мере, у насекомых). Так что с формальной точки зрения, если эта муха разительно отличалась от ближайших известных сородичей то диагноз вполне можно было составить по тому фото (оно сделано весьма качественно). Но я уже писал, почему диагноз, составленный по результатам исследования одного экземпляра, хоть с фотографии, хоть из коллекции априори ущербен. Но Кодекс не имеет ничего против, а значит, так делали, делают и будут делать, пока его, наконец, радикально не перепишут. После чего большинство видов придется переописывать , если, конечно, философия прикладной систематики таки шагнет за рамки представлений 18-го века.

Молекулярные методы - это, конечно, круто, но уповать на их непогрешимость может лишь тот, кто ни разу не сталкивался с написанной молекулярщиками ревизией, идущей в разрез с данными всех прочих методов, а также здравым смыслом. Если Вы кончали биофак, то, вероятно ,помните о филогении беспозвоночных, в частности членистоногих. Но откройте Википедию или современный школьный учебник и очень удивитесь новой картиной, нарисованной под диктатом молекулярщиков. И это исследование крупномасштабных различий геномов. а когда речь заходит о мелкомасштабных, где трудно провести границы, которые должны по идее разделять виды, начинается еще более веселая история. А все потому что на ДНК не стоит штамп "я новый вид" или "я предок того-то". А "перевести" то, что там "написано" на человеческий язык и облечь в подобного рода утверждения - невероятно сложная задача. Уж больно многомерен материал, причем глазами эту многомерность с целью подключения интуиции, как это делается в морфологии, не охватить. Отсюда, как я полагаю, и происходит тьма ошибок в интерпритациях. Хотя, конечно, для микробов и грибов, морфологические различия которых еще менее доступны человеческому пониманию, чем генетические, уж лучше уж так, чем никак. А вот в случае с мухой я скорее поверю выделению вида по фото без молекулярки, чем по ДНК, но без фото.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 сен 2023, 07:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 1012
Ладно, будем считать что вНатуре не опустили, а просто малость пристыдили за излишнюю жадность. Но вот Зоокейс опустили конкретно, типа мурзилка, печатающая любой каприз за ваши деньги. А ведь на самом деле это один из двух крупнейших мировых журналов по систематике животных. Второй - Zootaxa - тоже большей частью с открытым доступом. И в эти два журнала - лидеры по числу публикаций протологов за последнее десятилетие. Но мы, непримиримые критики опенсайнса, пойдем путем другим - напишем ревизию семейства с описанием пары десятков новых видов туда, где их никто никогда не найдет - в засекреченное издание Одала. И Получим за это щедрый гонорар (по количеству знаков, как Донцова), так что, может, даже хватит оплатить маленькую заметку вНатуре о том, какое страшное зло для науки вообще сотрудников издательств научной литературы в частности - свободный доступ. И тогда внатурные сотрудники проникнутся нашей идей и тоже закроют свой журнал наглухо. Так победимъ!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 сен 2023, 07:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 апр 2021, 20:58
Сообщения: 976
Откуда: Москва
ИНО, а Вы что тут, на этом форуме хотите доказать? Посты у Вас длинные, а четкой идеи не прослеживается. Вам пообщаться просто хочется на разные темы? По поводу критики ОА - ну представьте что 500$ из бюджета лабы не в журнал пойдут а лично Вам в карман - что, откажетесь? Nature жадный? я пока так и не увидел ссылки, где было бы четко сказано что 5000$ берется за любую публикацию поверх ОА. То что Zookeys ерунду по одной фото напечатал - ну с кем не бывает, Q1 то все равно имеется (правда недавно).

PS. а текста вы генерируете и правда много, покороче хотелось бы

_________________
Leitz Laborlux S
Leitz Dialux
Leitz Labovert (два)
Campden Instruments HA752
Slide PFM medical 2003
Leica SM2000R
3D Gamma
объективы Zeiss Epiplan-Neofluar 5x,10x,20x,50х,100x (резьба М27)
объективы интерференционные МИО-1


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 сен 2023, 11:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2014, 23:33
Сообщения: 1845
Откуда: Хабаровск - СПб
ИНО писал(а):
Молекулярные методы - это, конечно, круто, но уповать на их непогрешимость может лишь тот, кто ни разу не сталкивался с написанной молекулярщиками ревизией, идущей в разрез с данными всех прочих методов, а также здравым смыслом. Если Вы кончали биофак, то, вероятно ,помните о филогении беспозвоночных, в частности членистоногих. Но откройте Википедию или современный школьный учебник и очень удивитесь новой картиной, нарисованной под диктатом молекулярщиков. И это исследование крупномасштабных различий геномов. а когда речь заходит о мелкомасштабных, где трудно провести границы, которые должны по идее разделять виды, начинается еще более веселая история. А все потому что на ДНК не стоит штамп "я новый вид" или "я предок того-то". А "перевести" то, что там "написано" на человеческий язык и облечь в подобного рода утверждения - невероятно сложная задача. Уж больно многомерен материал, причем глазами эту многомерность с целью подключения интуиции, как это делается в морфологии, не охватить. Отсюда, как я полагаю, и происходит тьма ошибок в интерпритациях. Хотя, конечно, для микробов и грибов, морфологические различия которых еще менее доступны человеческому пониманию, чем генетические, уж лучше уж так, чем никак. А вот в случае с мухой я скорее поверю выделению вида по фото без молекулярки, чем по ДНК, но без фото.

Вообще-то, уже даже самые заядлые противники молекулярной филогении признали, что филогения беспозвоночных, да и вообще всех уэкариот, построенная по молекулярным данным, в основном, правильно отражает ход эволюционного процесса. Ещё каких-то лет 20 назад алгоритмы выравнивания последовательностей и построения дерева были несовершенны, но в настоящее время вся эта молекулярная методология шагнула очень далеко вперёд. По мнению одного исследователя (не помню какого) анализируя геномы, мы напрямую читаем книгу эволюции без всякой второстепенной морфологической шелухи. Вся современная филогения (насколько мне известно) строится исключительно на молекулярных данных. О том, что с внедрением молекулярных методов, в филогении эукариот и беспозвоночных в частности произошли революционные изменения, так это и без Вас известно. Советовать Википедию или школьный учебник в качестве источника достоверной научной информации - несерьёзно и глупо. Для некоторых известных и уважаемых зоологов современная система беспозвоночных, построенная на молекулярных данных является самой настоящей трагедией в их профессиональной жизни, и они до сих пор не могут с этим смириться, что рушатся все их классические представления о филогении.
Вам, как энтомологу должно быть известно, что существуют виды, почти неотличимые морфологически, но они очень чётко различаются по молекулярным маркерам. То, что Вы определяете с помощью морфологии, это называется "морфологический вид". В пределах одного морфологического вида иногда можно выделить несколько чётко обособленных эволюционных линий, которые при детальном изучении могут различаться какими-либо экологическими, физиологическими или другими особенностями - это т.н. криптические виды. Нередко при детальном изучении таких криптических видов удаётся обнаружить тонкие морфологические отличия, которые раньше просто не замечались. Существование криптических видов показывает явную недостаточность одного лишь морфологического критерия. Как раз, молекулярный анализ и позволяет выявить разные эволюционные линии и провести более или менее чёткую границу между видами (хотя и далеко не всегда). Нужно только уметь правильно выбирать молекулярные маркеры и уметь их анализировать, и будет Вам счастье. Хотя существует немало видов (например, протисты, грибы и др.), у которых само понятие вида чётко не сформулировано, поэтому даже молекулярные методы иногда не могут однозначно дифференцировать одни виды от других.
Ругает молекулярные методы обычно лишь тот, кто сам в них не разбирается.

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам


Последний раз редактировалось Microbiologist 30 сен 2023, 12:37, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 сен 2023, 12:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 апр 2021, 20:58
Сообщения: 976
Откуда: Москва
Microbiologist писал(а):
Для некоторых известных и уважаемых зоологов современная система беспозвоночных, построенная на молекулярных данных является самой настоящей трагедией в их профессиональной жизни, и они до сих пор не могут с этим смириться, что рушатся все их классические представления о филогении.


вот она, истинная грусть

_________________
Leitz Laborlux S
Leitz Dialux
Leitz Labovert (два)
Campden Instruments HA752
Slide PFM medical 2003
Leica SM2000R
3D Gamma
объективы Zeiss Epiplan-Neofluar 5x,10x,20x,50х,100x (резьба М27)
объективы интерференционные МИО-1


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 сен 2023, 13:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2014, 23:33
Сообщения: 1845
Откуда: Хабаровск - СПб
ИНО писал(а):
Теперь про описание вида. Это совсем не обязательно описание его внешности и внутренности вплоть до каждой клетки. Это, в первую очередь диагноз, позволяющий отличить от ранее известных видов. Обычно он состоит из всего нескольких строк и никаких сокровенных тайн, раскрывающихся только при увеличении 2000x под светом полной луны, как правило, не содержит (по крайней мере, у насекомых). Так что с формальной точки зрения, если эта муха разительно отличалась от ближайших известных сородичей то диагноз вполне можно было составить по тому фото (оно сделано весьма качественно)

Уважающий себя исследователь при описании нового вида, помимо диагноза должен описать новый вид настолько подробно, насколько это возможно. Исследователь не может предугадать, какие виды будут описаны в будущем, и насколько они будут похожи на описываемый вид. По разным причинам физический экземпляр может быть недоступен для сравнения или даже он может быть просто утерян. Вот тогда-то, очень детальное описание и поможет с высокой степенью вероятности предположить, соответствует ли вновь открытый вид тому, который уже был описан. Есть диагноз, и есть описание. Это две большие разницы.
В настоящее время в связи с активным внедрением в систематику молекулярных методов складывается не очень хорошая тенденция, когда исследователь полагает, что выделение ДНК и получение сиквенсов делает необязательным подробное описание морфологии вида, и в некоторых статьях можно увидеть довольно поверхностное описание вида, что не есть хорошо.

_________________
Микмед-2, Бимам, Биолам


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 сен 2023, 13:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 сен 2023, 01:39
Сообщения: 1012
Да разницы большие: диагноз - сердце протолога, описание - окружающая его мишура. То есть за диагноз автор "отвечает головой", а описание... во многом субъективно. Дайте описать один вид 10 независимым специалистам "настолько подробно, как это возможно" и поучите 10 существенно разных описания. Но вот все 10 диагнозов должны быть по сути одинаковыми, если, конечно, специалисты компетентны. На практике из протолога всегда возможно (вернее, должно быть возмодно) использовать диагноз и, если он там есть, ключ. Ну и иллюстрации, разумеется. Все прочее применять можно очень большой осторожностью и то не всегда. Да и что значит "максимально возможно подробно". Если применить этот подход к описанию любого насекомого, то получится многотомник. А в реальности, если оное знаиемет, не считая иллюстраций и списка материала, страницу, это уже много, если две - очень много. Наверное, в микробиологии все несколько иначе, потому как разглядеть можно чуть более чем ничего, и уж что разглядел то максимально возможно подробно описываешь (на ту же страницу-две). И потому именно там молеклярка бесценна. А что касается более крупных форм, то действительно
Цитата:
вот она, истинная грусть

у сравнительных анатомов. Потому как, если тебе вдруг. скажем, "железно докажут на пальцах", что твой отдаленный предок не рыба, а рак, человек, в жизни не видевший целиком ни рака, ни рыбу, а изучивший лишь маленькие кусочки их геномов и понятия не имеющий о морфологии и биономии - хочешь не хочешь, а взгрустнешь. Зато психиатры радостно оживятся. А уж антиэволюционисты придут в полный восторг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 165 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 154


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Яндекс.Метрика