Астрономия и микроскопия

Форум сайта "Два Стрельца"
Текущее время: 28 мар 2024, 13:39

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: МБР-3
СообщениеДобавлено: 20 авг 2021, 18:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 авг 2021, 15:40
Сообщения: 21
Загадочен этот микроскоп, модель относительно простенькая, но редкая. Инструкции нигде нет. У кого есть МБР-3 или ящичек от него вышлите пожалуйста фото. К нему должны идти поляризаторы, кто их видел?


Вернуться к началу
 Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: МБР-3
СообщениеДобавлено: 20 авг 2021, 18:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2020, 04:33
Сообщения: 2259
Откуда: Киев
onbesuisder писал(а):
Загадочен этот микроскоп, модель относительно простенькая, но редкая. Инструкции нигде нет. У кого есть МБР-3 или ящичек от него вышлите пожалуйста фото. К нему должны идти поляризаторы, кто их видел?

Для более поздних МБР-3 и МБИ-3 инструкция одна и та же:
Изображение

Поляризатор и анализатор вот:
Изображение

Больше информации по инструкциям по ссылкам:
https://violity.com/106071995-mikroskop ... skie-mbr-3
https://scopica.ru/proj/mikroskop-biolo ... kiy-mbi-3/
http://www.laboratorium.dp.ua/item/21/manual


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: МБР-3
СообщениеДобавлено: 21 авг 2021, 11:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 авг 2021, 15:40
Сообщения: 21
Спасибо вам. Сам не заметил эту инструкцию. Скорее всего у старых МБР-3 комплектация отличается от новых, выпущенных с инструкцией как у вас. Видите ли, Федин пишет, что с МБР-3 шли 3 поляризатора, один из которых был особой конструкции, а у вас в книге их уже два, такие я знаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: МБР-3
СообщениеДобавлено: 21 авг 2021, 12:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 май 2013, 15:16
Сообщения: 2498
Откуда: Мончегорск
А где именно вы это у Федина прочитали?

_________________
Мой зоопарк:
Биолам (АУ-12 КОН-3)
МБИ-3 (АУ-12 ОИ-14)
Люмам-И1 (АУ-26 МФН-11 КФ-4)
МБИ-15 (ПК-3, без План-Апо)
Carl Zeiss Amplival
Микмед 2 вар. 2
PZO DIC, МФА, 3D Gamma
and etc


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: МБР-3
СообщениеДобавлено: 21 авг 2021, 13:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 сен 2014, 11:40
Сообщения: 1285
Mildi писал(а):
А где именно вы это у Федина прочитали?

А вот здесь! Я то же об этом читал в монографии Федина.


Вложения:
1_МБР-3.jpg
1_МБР-3.jpg [ 83.81 КБ | Просмотров: 5789 ]
2_МБР-3.jpg
2_МБР-3.jpg [ 131.86 КБ | Просмотров: 5789 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: МБР-3
СообщениеДобавлено: 21 авг 2021, 14:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 май 2013, 15:16
Сообщения: 2498
Откуда: Мончегорск
Понятно. Как выглядят не знаю, как сделаны и как работают могу описать.
два обычных поляризатора просто вставляются в окуляры (или внутрь или сверху на окуляры как защитные светофильтры). Обычные поляризаторы без каких либо особенностей.
В конденсор ставится поляризатор состоящий из двух полукруглых половинок которые вместе образуют круг.
Плоскость поляризации каждой повернута на 90 градусов.
В конденсор ставится так чтоб разрез между поляризаторами проходил продольно.
Вращением окуляров добиваются видимости в разные окуляры света прошедшего через разные половинки поляризатора в конденсоре.
Поворачивая поляризатор в конденсоре на 180 градусов можно переключать способ формирования изображения (условно они называются стерео и псевдостерео хотя по факту оба псевдостерео)
Получается каждый глаз видит объект в косом освещении, либо правый при освещении справа и левый при освещении слева или наоборот правый при освещении слева а левый при освещении справа. За счет восприятия глазами разной теневой картины создается стереоскопический эффект. Астрономы знакомы с такой псевдо объёмностью от восприятия теней по наблюдениям луны когда кратеры выглядят не как углубление а как поднятое плато.

Вероятно их убрали из комплекта по причине бесполезности этого стереоэффекта для практического применения.
Точнее стероэффект создавали более простым в настройке методом в бинокулярной насадке (АУ-2, АУ-21 и безымянные головы от некоторых микроскопов МИМ)
А подобный с поляризаторами применен в польском стероконтрасте KS но там он совмещен с фазовым контрастом и плоскости поляризации вроде повернуты на 45 градусов.

_________________
Мой зоопарк:
Биолам (АУ-12 КОН-3)
МБИ-3 (АУ-12 ОИ-14)
Люмам-И1 (АУ-26 МФН-11 КФ-4)
МБИ-15 (ПК-3, без План-Апо)
Carl Zeiss Amplival
Микмед 2 вар. 2
PZO DIC, МФА, 3D Gamma
and etc


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: МБР-3
СообщениеДобавлено: 21 авг 2021, 15:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 сен 2014, 11:40
Сообщения: 1285
Mildi писал(а):
Вероятно их убрали из комплекта по причине бесполезности этого стереоэффекта для практического применения.

Спорное утверждение. С точки зрения технаря, может быть. А биологи вполне и наверняка находили практическое применение в реальных своих исследованиях. У которых не было доступа ко всему разнообразию продукции ЛОМО. На самом деле, в реальных лабораториях НИИ весьма ограниченный контингент техники микроскопической был.
Вероятно их убрали из комплекта по причини начавшейся рационализации (по сути = деградации) во всей промышленности. Хотел бы попробовать с такими фильтрами ("колхозинг" сразу отметаю, в любом случае это будет не то, всё же конструктора не просто так были).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: МБР-3
СообщениеДобавлено: 21 авг 2021, 16:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 май 2013, 15:16
Сообщения: 2498
Откуда: Мончегорск
Думаю и для биолога польза сомнительная, так как этот метод дает искаженное представления о реальной картине. Передается не форма объекта а светотеневая картина, которую мозг на основе жизненного опыта (в реальном мире) достраивает до объемной. Как уже сказал простой пример из астрономии с кратерами выглядящими как поднятое плато.
Достоинство стереоскопии именно в восприятии реальной объемной формы объекта... Конечно возможно и псевдо стерео будет в каких то ограниченных условиях полезно, но не для массового применения.
Ведь убрали их из комплекта МБР, но псевдо стереоскопию как метод оставили, просто стали формировать не поляризационным, а шторным методом, технически конструкция стала даже сложнее. Так как тубус переводится на бесконечность, потом ставятся шторки, а потом тубус опять переводится на конечный.

Колхозинг тут как раз идеально подходит, так что зря отметаете. Так как применяются просто поляризаторы развернутые под правильными углами, что не трудно сделать в домашних условиях. Никакого конструкторского решения недоступного простому смертному нет. Так можно дойти до того что карандаши покупать только заточенные на заводе а как сломается или затупиться менять на новый. Сравнение тут не совсем корректное правда, карандаш хорошо заточить, намного сложнее чем этот колхозинг выполнить.

_________________
Мой зоопарк:
Биолам (АУ-12 КОН-3)
МБИ-3 (АУ-12 ОИ-14)
Люмам-И1 (АУ-26 МФН-11 КФ-4)
МБИ-15 (ПК-3, без План-Апо)
Carl Zeiss Amplival
Микмед 2 вар. 2
PZO DIC, МФА, 3D Gamma
and etc


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: МБР-3
СообщениеДобавлено: 21 авг 2021, 16:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 авг 2021, 15:40
Сообщения: 21
Вы все правильно сказали о принципе работы. Возможно и сделать можно относительно качественно. Милди, ваш скепсис мне понятен, однако извлечь полезную информацию при помощи этого метода тоже можно. Согласитесь, фазовый контраст тоже меняет яркость деталей и человеку кажется, что одни ярче, а другие нет, хотя это не так на самом деле. Мы имеем нереальную картинку, но эта картинка несет много полезной информации, ее просто надо уметь расшифровывать. В этом отношении метод псевдостерео аналогичен ФК. Во всяком случае, не лишнее будет. Жаль, что их убрали. Меня лично старый МБР, но без поляроидов.
Об этих поляроидах мало информации. Кто-то на форуме помню ее поднимал ранее, даже сказал, что сделал собственный аналог.
Евгений, раз вы этим интересуетесь, надеюсь вы будете держать тему на заметке и если что-то найдете (хоть фото, хоть упоминание) напишите об этом сюда. Спасибо всем за ответы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: МБР-3
СообщениеДобавлено: 21 авг 2021, 16:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 май 2013, 15:16
Сообщения: 2498
Откуда: Мончегорск
Ну у ФК совсем другое назначение. Он делает видимыми тонкие малоконтрастные объекты которые в обычных условиях вообще не видны. С псевдостерео немного сложнее, восприятие картинки мозг дополняет сам как хочет. Тоесть если мы видим углубление другой человек может видеть ямку, и нет возможности определить что там в реальности, и есть ли вообще, так как теневая картина может быть создана и другими слоями. Как бы полученный результат имеет сомнительную достоверность.
Проще наверное адаптировать АУ-21, особенно если применить объективы на бесконечность.

_________________
Мой зоопарк:
Биолам (АУ-12 КОН-3)
МБИ-3 (АУ-12 ОИ-14)
Люмам-И1 (АУ-26 МФН-11 КФ-4)
МБИ-15 (ПК-3, без План-Апо)
Carl Zeiss Amplival
Микмед 2 вар. 2
PZO DIC, МФА, 3D Gamma
and etc


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: МБР-3
СообщениеДобавлено: 21 авг 2021, 16:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 сен 2014, 11:40
Сообщения: 1285
Mildi писал(а):
Думаю и для биолога польза сомнительная, так как этот метод дает искаженное представления о реальной картине. Передается не форма объекта а светотеневая картина, которую мозг на основе жизненного опыта (в реальном мире) достраивает до объемной. Как уже сказал простой пример из астрономии с кратерами выглядящими как поднятое плато.
Достоинство стереоскопии именно в восприятии реальной объемной формы объекта... Конечно возможно и псевдо стерео будет в каких то ограниченных условиях полезно, но не для массового применения.
Ведь убрали их из комплекта МБР, но псевдо стереоскопию как метод оставили, просто стали формировать не поляризационным, а шторным методом, технически конструкция стала даже сложнее. Так как тубус переводится на бесконечность, потом ставятся шторки, а потом тубус опять переводится на конечный.

Колхозинг тут как раз идеально подходит, так что зря отметаете. Так как применяются просто поляризаторы развернутые под правильными углами, что не трудно сделать в домашних условиях. Никакого конструкторского решения недоступного простому смертному нет. Так можно дойти до того что карандаши покупать только заточенные на заводе а как сломается или затупиться менять на новый. Сравнение тут не совсем корректное правда, карандаш хорошо заточить, намного сложнее чем этот колхозинг выполнить.

А для массового применения, МБР/МБИ-3 и не применяли. В те годы - если монокулярный был - считалось уже большим достижением. Оптика дорогой очень была. Я вот в университете учился где и аспирантура именно по зоологии была (!), правда в советское время (не застал, застал по физиологии зато), дык при этом студентом - бинокулярный увидел не на первом-втором курсах (когда отдельно и с экзаменами изучал зоологию беспозвоночных, а потом зоологию позвоночных (у нас это были самостоятельные курсы!), а только на третьем когда начал изучать гистологию и цитологию и то - биолам и то... когда сдавал коллоквиум по морфологии форменных элементов крови человека за преподским столом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: МБР-3
СообщениеДобавлено: 21 авг 2021, 17:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 май 2013, 15:16
Сообщения: 2498
Откуда: Мончегорск
Эта методика и не массово не прижилась, ни у нас ни за бугром. Даже в топовых моделях. Осталась только в металлографических и то по другому принципу формируется. Если бы в ней был смысл то не отказались бы. Поляризаторы хоть и дорогие были но не настолько чтобы цена была причиной отказа, тем более цены на них постоянно снижались по мере развития технологии производства. Возможно и в комплекте они были для какого то конкретного метода исследований, который со временем стал не актуален и перестал применяется, ведь они в комплекте рабочего микроскопа были ( тоесть для обычной работы в лаборатории по типовым методикам) а не в исследовательской модели на которой проводят исследования и разрабатывают методики.

_________________
Мой зоопарк:
Биолам (АУ-12 КОН-3)
МБИ-3 (АУ-12 ОИ-14)
Люмам-И1 (АУ-26 МФН-11 КФ-4)
МБИ-15 (ПК-3, без План-Апо)
Carl Zeiss Amplival
Микмед 2 вар. 2
PZO DIC, МФА, 3D Gamma
and etc


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: МБР-3
СообщениеДобавлено: 21 авг 2021, 19:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2020, 04:33
Сообщения: 2259
Откуда: Киев
Евгений251082 писал(а):
дык при этом студентом - бинокулярный увидел не на первом-втором курсах (когда отдельно и с экзаменами изучал зоологию беспозвоночных, а потом зоологию позвоночных (у нас это были самостоятельные курсы!), а только на третьем когда начал изучать гистологию и цитологию и то - биолам и то... когда сдавал коллоквиум по морфологии форменных элементов крови человека за преподским столом.

Зоологию беспозвоночных и зоологию позвоночных я тоже сдавал по отдельности в свое время и помнится мне, что было это мрачновато. :lol: А микроскопы для студентов у нас тоже были сплошь монокулярные Биоламы и МБР в том числе и на гистологии. Впрочем на зоологии были бинокуляры МБС для препарирования но это несколько не то.

Mildi писал(а):
Эта методика и не массово не прижилась, ни у нас ни за бугром. Даже в топовых моделях. Осталась только в металлографических и то по другому принципу формируется. Если бы в ней был смысл то не отказались бы.

По поводу поляризаторов в инструкции к МБР/МБИ выше сказано, что они применяются для выявления анизотропии объекта. А насколько я помню, анизотропией кроме кристаллов и прочего обладают костные и мышечные ткани человека и животных, а так же ткани растений и белки. Относятся подобные явления к биофизике, которую обычно тоже изучают на биологических факультетах.

Народ дисеры пишет на тему https://www.sgu.ru/sites/default/files/ ... /qwe_2.doc да статьи http://www.mathnet.ru/links/352d42adde2 ... e13611.pdf
Практикумы существуют, например https://pb02.twirpx.net/1905/1905980_5E ... _zhivy.pdf
onbesuisder писал(а):
Об этих поляроидах мало информации. Кто-то на форуме помню ее поднимал ранее, даже сказал, что сделал собственный аналог.
Евгений, раз вы этим интересуетесь, надеюсь вы будете держать тему на заметке и если что-то найдете (хоть фото, хоть упоминание) напишите об этом сюда. Спасибо всем за ответы.

Я думаю, что переживать особо не о чем. Если сильно хотите можете взять сами и повторить всё как нарисовано в инструкции выше. Сейчас и оправы сделают и поляризатор порежут гидроабразивом например - вопрос только в деньгах. Возможно что то получится подобрать на Али готовое, похожее по размерам. Были на форуме прецеденты "про то чем заменить разбитый поляризатор" в теме про PZO.

Если же хотите по отдельному анализатору на каждый глаз то предположу, что из-за общей стандартизации и унификации, они могли быть выполнены в оправе от фильтров для люминисцентного осветителя ОИ-18/ОИ-18А, которые одеваются снаружи на каждый окуляр бинокуляра. Как на этом фото: https://market.scopica.ru/oc-content/uploads/1/456.jpg Так что тоже можно воспроизвести нечто аналогичное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: МБР-3
СообщениеДобавлено: 22 авг 2021, 20:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 авг 2021, 15:40
Сообщения: 21
Благодаря одному доброму человеку удалось достать паспорт на МБР-3, но 69 года. Тут нет стереонабора.


Вложения:
11702426416.9a5f6b9b5bde4584a8b43564f379e3dc.jpg
11702426416.9a5f6b9b5bde4584a8b43564f379e3dc.jpg [ 109.72 КБ | Просмотров: 5548 ]
11702414869.2aff6217de1a4be99f5089e5cabf0269.jpg
11702414869.2aff6217de1a4be99f5089e5cabf0269.jpg [ 124.48 КБ | Просмотров: 5548 ]
11702427620.9390854a48e4426c91c6d7a4c215d91f.jpg
11702427620.9390854a48e4426c91c6d7a4c215d91f.jpg [ 171.03 КБ | Просмотров: 5548 ]
11702416478.c065d54bd9654d92bfa08264bf80f3ae.jpg
11702416478.c065d54bd9654d92bfa08264bf80f3ae.jpg [ 112.74 КБ | Просмотров: 5548 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: МБР-3
СообщениеДобавлено: 22 авг 2021, 20:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 май 2013, 15:16
Сообщения: 2498
Откуда: Мончегорск
69 год это уже новый считай (у него с МБИ-3 общая инструкция была как видно из аттестат), уже были разработаны Биоламы и Люмамы. старое производство это с 51-52 до 62-63 года примерно, и совсем древнее до 51-52 года.

_________________
Мой зоопарк:
Биолам (АУ-12 КОН-3)
МБИ-3 (АУ-12 ОИ-14)
Люмам-И1 (АУ-26 МФН-11 КФ-4)
МБИ-15 (ПК-3, без План-Апо)
Carl Zeiss Amplival
Микмед 2 вар. 2
PZO DIC, МФА, 3D Gamma
and etc


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google Adsense [Bot] и гости: 92


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Яндекс.Метрика