Астрономия и микроскопия

Форум сайта "Два Стрельца"
Текущее время: 21 апр 2019, 03:48

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 12 фев 2019, 11:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 сен 2018, 21:01
Сообщения: 252
Я так понимаю, что "штатный" окуляр как раз и должен гарантировать ровное поле, сделай его шире, искажения станут совсем заметными. Я предполагаю, что узкое поле в некоторой старой оптике вынужденое, оно как раз и вызвано такими искажениями на краях.
Видел диафрагмы в окулярах, которые резали поле "по черному", оставляя мышиный глазок.

Мы не знаем что воткнули китайцы в камеру, ну считайте, что мы сами скорректировали искажения (гомалями ли, фотоокулярами ли...). Главное условие, что поле ложится точно в границы матрицы. Ни к этому ли все стремятся?

Dark Angel задал вопрос про- "Canon EOS 650D Матрица 22,3 x 14,9 мм CMOS, 18 Мегапикселей" размер пикселя 4,3 мкм
Объектив тот же 20Х

Посчитаем, получим предел разрешения 19 мкм, при пикселе 4,3 мкм ..... это 4,4 (раза)
Зашибись! Эта камера подойдет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 фев 2019, 11:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 сен 2018, 21:01
Сообщения: 252
Ну хорошо, уговорили, поле шире вдвое... втрое ... вчетверо... Что это меняет? Если все остальные выкладки верны, то предел разрешения скопированный на матрицу только уменьшится и пиксель матрицы перекроет две соседние точки.
Картина станет вообще грустной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 фев 2019, 13:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 май 2013, 15:16
Сообщения: 671
Откуда: Мончегорск
klasss писал(а):
Исходные те же, объектив 20Х, камера, что по ссылке.
Я прочитал, что- "...Поле зрения микроскопа зависит от углового поля окуляра , в пределах которого получается изображение достаточно хорошего качества..."
Вот такое размытое понятие без точных границ, за которыми начинается всякая бяка.
Я взял усредненное табличное значение поля 0,65 мм, которое точно гарантирует качество на краях. Вы знаете другое значение? Давайте его сюда.
В идеале, всё поле зрения должно поместиться на матрицу, не больше не меньше. На камере стоит оптика, которая может (и даже должна) это сделать.
Значит 0,65 увеличиваем ( растягиваем) до размера матрицы 4,54 мм (1/3,2") . Делим, получаем увеличение линейное в 6,98 раз, округляем до 7-ми.Вот от куда взялось у меня 7-мь (раз)
А еще я прочитал, что- "...Пределом разрешения микроскопа называется то наименьшее расстояние между двумя точками предмета, при котором они видимы в микроскопе раздельно..."
Для объектива 20Х, предел (по таблице) равен 0,56 мкм. При проецировании на матрицу это "расстояние между соседними точками" тоже увеличится в 7-мь раз и станет равной 3,9 мкм. Так?
Тут уже говорилось, что размер пикселя матрицы должен быть как минимум вдвое меньше разрешения, а то и в 2,8 раз

Вывод: надо идтить покупать другую камеру, т.к. размер пикселя в этой 2.8 мкм (по описанию). "... Ну идтить так идтить..." как сказал Громыхало из Подмышки в фильме "На войне как на войне"

А вот если все это пересчитать на камеру с большой, многопиксельной матрицей, то картина будет гораздо веселей.
Где я лажанулся?


К качеству это поле не имеет отношения. Фактически видимая область имеет диаметр не менее 1,15мм больше ограничивает размер окулярной трубки 23мм. Поэтому с окуляром х10 с диафрагмой 13мм получится поле зрения 0,65мм а с окуляром х7 с полем зрения 18мм видимая область получится 0,9мм.

Нельзя растягивать 0,65 до значения 4,5 потому что там где матрица эти 0,65 уже увеличены объективом до 13мм.

0,56 да увеличивается при проекции на матрицу, но не в 7 раз так как это бессмысленное значение, а на увеличение объектива то есть в 20 раз. поэтому 0,56 мкм в плоскости матрицы будут 11.2 а не 3,9

Вы лажанулись с принятием указанного в таблице поля как аксиомы, а это всего лишь частный случай, а также не учли увеличение объектива, а начали считать это увеличение приняв не верные параметры для расчета. не надо усложнять расчет лишними данными особенно теми которые надо еще и вывести и высчитать, когда исходных уже достаточно.

_________________
Тут что то было, забудьте....


Последний раз редактировалось Mildi 12 фев 2019, 13:56, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 фев 2019, 13:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 май 2013, 15:16
Сообщения: 671
Откуда: Мончегорск
klasss писал(а):
Я так понимаю, что "штатный" окуляр как раз и должен гарантировать ровное поле, сделай его шире, искажения станут совсем заметными. Я предполагаю, что узкое поле в некоторой старой оптике вынужденое, оно как раз и вызвано такими искажениями на краях.
Видел диафрагмы в окулярах, которые резали поле "по черному", оставляя мышиный глазок.



Понятие штатный это не совсем верное понятие. Окуляры подбираются из учета возможности перекрыть необходимый диапазон увеличений которые позволяют использовать объективы. Старые окуляры рассчитывались упрощенно и имели маленький угол зрения как следствие при большом увеличении требовалась маленькая диафрагма. Эта обрезка обрезает не кривое поле объектива, а то что окуляр испортит сам за пределами этого поля. Современные окуляры расчитанны более правильно и более точно поэтому и позволяют использовать большое поле не внося искажений в изображение а наоборот компенсируя остаточные аберрации объективов.

_________________
Тут что то было, забудьте....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 фев 2019, 18:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 сен 2018, 21:01
Сообщения: 252
Mildi, вот скажите, вопрос к вам:
при использовании МФН-10 видимое поле проецируется на кадр фотопленки. Так?
Сначала вы ставите объектив 10Х, изображение приблизительно занимает кадр.
А если поставите 90Х, то изображение на кадре увеличится в 9 раз?
Нет, оно опять приблизительно заполнит кадр. А если 4Х,? 20Х? 40Х?
Скажите, разве в случае с проецированием изображения на кадр, размер изменяется строго с увеличением объектива.
А с матрицей что иначе? Полная аналогия, только вместо кадра- матрица, а вместо МФН - окуляр камеры.
Вы говорите- "...а также не учли увеличение объектива.."
В каком месте расчета должно появиться число "20"????

Ну про видимое поле и говорить нечего, я уже предложил увеличить его хоть вдвое, хоть втрое, результат меняется в худшую сторону.

Скажите, как можно перенести изображение поля на прямоугольник размером 4 на 3 мм? Какие устройства и приспособления для этого применить?
Может этим и занимается окуляр видеокамеры?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 фев 2019, 18:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 май 2013, 15:16
Сообщения: 671
Откуда: Мончегорск
klasss писал(а):
Mildi, вот скажите, вопрос к вам:
при использовании МФН-10 видимое поле проецируется на кадр фотопленки. Так?
Сначала вы ставите объектив 10Х, изображение приблизительно занимает кадр.
А если поставите 90Х, то изображение на кадре увеличится в 9 раз?
Нет, оно опять приблизительно заполнит кадр. А если 4Х,? 20Х? 40Х?
Скажите, разве в случае с проецированием изображения на кадр, размер изменяется строго с увеличением объектива.
А с матрицей что иначе? Полная аналогия, только вместо кадра- матрица, а вместо МФН - окуляр камеры.
Вы говорите- "...а также не учли увеличение объектива.."
В каком месте расчета должно появиться число "20"????

Ну про видимое поле и говорить нечего, я уже предложил увеличить его хоть вдвое, хоть втрое, результат меняется в худшую сторону.

Скажите, как можно перенести изображение поля на прямоугольник размером 4 на 3 мм? Какие устройства и приспособления для этого применить?
Может этим и занимается окуляр видеокамеры?


да увеличится в 9 раз, но будет вырезана центральная часть диаметром в поле зрения окуляра/гомала
естественно оно заполнит кадр, также как и с любым другим объективом. Поле зрения окуляра/гомала определит какую часть созданного объективом изображения спроецировать на пленку/матрицу.
увеличение объектива 20 вы должны были применять там где применяли 7. Увеличение 7 можно применять только в том случае когда вы хотите вписать поле зрения 0,65мм в ширину матрицы 4,5мм. Для этого вам нужен объектив с увеличением 7 раз. А вот для того объектива который вы приводите 20х 0,65 указанное вами невозможно так как на матрицу влезет только 0,225мм из ваших 0,65мм

перенести с уменьшением можно применив положительную (собирающую) линзу для вашего желаемого 0,65 мм с объектива 20х0,65 в 4,54мм нужна линза которая обеспечит уменьшение в 2,8 раза. Но надо учесть, что ставить ее надо как гомал ближе к объективу и матрица при таком увеличении будет располагаться глубже окуляра в окулярном тубусе а не на 13 мм ниже среза тубуса как при прямой проекции. Такое можно реализовать на МФН-10 применив вместо гомала линзу и сделав коротенький тубус, но надо считать все, возможно не хватит доступного свободного пространства между призмой и плоскостью построения изображения и да учтите что в этом случае вы потеряете разрешающую способность объектива. Не видел промышленных решений которые реализовывали это извращение.

Есть еще вариант типа такого. Что то вроде переворачивающий системы зрительных труб типа "Турист" только меньшего размера.
https://ru.aliexpress.com/item/0-5X-C-2 ... 68b7c47a-3

Но опять же это лишняя оптика, с неизвестными аберрациями. Можете купить и попробовать, о результатах отпишите. Но по моему это уж слишком компромиссный вариант. когда нет возможности применить объектив меньшего увеличения или большую по размеру матрицу.

_________________
Тут что то было, забудьте....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 фев 2019, 19:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 май 2013, 15:16
Сообщения: 671
Откуда: Мончегорск
Кстати вот еще один любопытный расчет (на правах юмора)
А сколько мегапикселей имеет картинка которую видит глаз в окуляр :)

Например: Окуляр К10х/18
То есть поле зрения окуляра 18мм мы видим увеличенным в 10 раз как круг диаметром 18см с расстояния 25см.
Исходя из этих данных мы можем вычислить угловой размер этого круга. Он получается чуть меньше 40 градусов (будем считать 40 для простоты счета)
Далее нам известно угловое разрешение глаза которое колеблется от 0,7' до 2' в зависимости от условий освещения и индивидуальных особенностей.
Возьмем идеальный вариант 0,7 и можем посчитать число элементов которые глаз увидит отдельно расположенных по диаметру этого круга.
Переводим градусы в минуты 40*60=2400 и делим на угловое разрешение глаза 2400/0,7=3428 "глазных пиксела", а площадь этого изображения составит 9'229'358 "глазных пиксела" (9,2 глазных мегапикселя)

_________________
Тут что то было, забудьте....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 фев 2019, 22:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 сен 2018, 21:01
Сообщения: 252
Mildi, признайтесь, вы меня разыгрываете? :P
Берем таблицу объективов. Все они , не зависимо от кратности, видимое поле увеличивают до 13 мм.
Ну зачем тут говорить о том, что по факту оно шире, или уже и на сколько, если оно все равно режется окуляром или уйдет за пределы матрицы после гомаля. Зачем? Только чтобы блеснуть эрудицией.
Китайцы, изображение поля 0.65 мм увеличенное в 20 раз , уменьшили потом и уложили на матрицу 4,54 мм.
Что тут обсуждать? Ставить под сомненье? Так вы сами сказали как это можно сделать и даже какими разными путями.
Вот от куда взялась цифра 7-мь, это результирующая от двух действий с изображением поля.
Не верите? берите логарифмическую линейку, проверяйте.

История с глазными пикселями показательная. Я вам вашей монетой отплачу, буду везде поправлять.
Во первых: окуляр вы взяли не самый широкопольный.
Рассказать вам про Окуляры? :lol:
Во вторых: Не принято мерить пиксели кругами.
Лучше так- "Чтобы отобразить видимое глазом в окуляр 10х18 изображение, потребуется фотоаппарат с матрицей 3428х3428 или 11 751 184 пикселя.
Так наглядней. :roll:
Существует ГОСТ 27459-87 "Системы обработки информации. Машинная графика. Термины и определения", он является действующим на данный момент и устанавливает правильное написание терминов. Согласно этому ГОСТу нужно использовать форму "пикселЬ", "пикселей". :lol: :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 фев 2019, 23:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 май 2013, 15:16
Сообщения: 671
Откуда: Мончегорск
klasss писал(а):
Mildi, признайтесь, вы меня разыгрываете? :P
Берем таблицу объективов. Все они , не зависимо от кратности, видимое поле увеличивают до 13 мм.
Ну зачем тут говорить о том, что по факту оно шире, или уже и на сколько, если оно все равно режется окуляром или уйдет за пределы матрицы после гомаля. Зачем? Только чтобы блеснуть эрудицией.
Китайцы, изображение поля 0.65 мм увеличенное в 20 раз , уменьшили потом и уложили на матрицу 4,54 мм.
Что тут обсуждать? Ставить под сомненье? Так вы сами сказали как это можно сделать и даже какими разными путями.
Вот от куда взялась цифра 7-мь, это результирующая от двух действий с изображением поля.
Не верите? берите логарифмическую линейку, проверяйте.

История с глазными пикселями показательная. Я вам вашей монетой отплачу, буду везде поправлять.
Во первых: окуляр вы взяли не самый широкопольный.
Рассказать вам про Окуляры? :lol:
Во вторых: Не принято мерить пиксели кругами.
Лучше так- "Чтобы отобразить видимое глазом в окуляр 10х18 изображение, потребуется фотоаппарат с матрицей 3428х3428 или 11 751 184 пикселя.
Так наглядней. :roll:


Посмотрите что подписано в таблице сверху в этой колонке (с окуляром 10х) теперь смотрите другую таблицу ниже какие окуляры идут в комплекте в этой таблице есть колонка линейное поля зрения, вот для этого окуляра оно и есть 13мм, но в комплекте есть и окуляр 7х и с ним это поле будет больше потому что он имеет линейное поле зрения 18мм, а вот окуляр х10 только в комплекте МББ-1а но инструкция то общая и для МББ-1, значит уже исключается то что это рекомендованный окуляр так как он есть только в одной комплектации. Кстати это поле не учитывает увеличение насадки АУ-26 и в таблице справедливо только для прямого тубуса. Эти данные приведены для примера, а не как рекомендация.

А откуда вы взяли данные что китайцы использовали поле 0,65мм увеличили его в 20 раз и уложили его в 4,54мм, это вы сами выдумали.... Блестаете фантазией????

Мне не нужно вам верить или не верить, я могу сам посчитать. Дальше не вижу смысла продолжать это обсуждение, вашу ошибку в расчетах я вам указал, делайте выводы сами. Если вы получили с объективом 20х увеличение 7х то это уже не моя проблема, а вашего объектива (выражаю ему соболезнования, хотели ему обрезание видимо сделать, но мулла взял размер из таблички и объектив стал кастрированным :) ).

Я не против если вы меня поправите, даже буду благодарен если укажите ошибку.
Окуляр взят не по широкопольности. Это просто конкретный окуляр первый который пришел на ум (у меня он основной поэтому наверное и пришел первым). Можно взять любой.
Вообще то "глазные пиксели" а их я как их изобретатель, могу мерить хоть треугольниками, как я решил так и принято мерить.
Я не писал за фотоаппарат и что там отображать, это просто шуточный расчет "глазных мегапикселей", если что там в первой строке сообщения в скобках ключевая фраза указана.

А ГОСТ пусть используют в предназначенной для него области применения: Термины, установленные настоящим стандартом, обязательны для применения в документации и литературе всех видов, входящих в сферу действия стандартизации или использующих результаты этой деятельности.

Вы бы лучше подсказали где я ошибся с разрешением и расчетом размера в пикселях. Подсознание подсказывает что ошибка есть, и достигает приличной величины, но где я ошибся никак не соображу.

_________________
Тут что то было, забудьте....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 фев 2019, 06:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 сен 2018, 21:01
Сообщения: 252
Есть у меня старинный приятель. Умный начитанный, у него за плечами физ-мат школа и универ... этакая ходячая энциклопедия....
Так вот у него такая натура, черта характера, или поведения, когда на любую фразу, предположение, утверждение, даже нейтральное, даже шутливое, следует пауза.... и непременное опровержение с его стороны. Даже если это очевидное, даже если общепринятое (1+1=2, снег- белый) - все равно.
Например диалог в таком плане.
Брошена фраза- "Земля круглая"
Задумчивая пауза и ответ- "Не факт"
Ему- "Ну как же, а фото в инете, рассказы космонавтов, расчеты..."
Он- "Все врут, ошибаются, интернет- большая помойка"
Ему- "Так я сам летал, видел собственными глазами"
Он- "Это была луна, или галлюцинация. Твой мозг, затуманенный отсутствием кислорода в вакууме......."
Ну и т.д. и т.п.
Соцсетями он не пользуется, потому что его пенсионера " ФСБ прослушивает".
Вот такое "горе от ума", разнузданный "аналитический беспредел".
Иногда не вытерплю, плюну, развернусь и уйду.
Mildi, если даже я вам китайца приведу, который в общем признает правильность моих прикидок, оценивающих качество его камеры по ссылке, вы ведь все равно найдете что сказать против?
Тогда лучше зайдите в тему "Что за микроорганизм?". Есть мой вопрос.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 фев 2019, 13:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 май 2013, 15:16
Сообщения: 671
Откуда: Мончегорск
klasss писал(а):
Mildi, если даже я вам китайца приведу, который в общем признает правильность моих прикидок, оценивающих качество его камеры по ссылке, вы ведь все равно найдете что сказать против?
Тогда лучше зайдите в тему "Что за микроорганизм?". Есть мой вопрос.


Если кто то обоснует правильность ваших прикидок я публично признаю что вы правы. Не важно кто китаец или чукча или вообще инопланетяне.
Однако я уверен что обоснования не будет ввиду невозможности обосновать ошибочные вычисления.

Последний раз попытаюсь вам объяснить ошибку разложив по полочкам (если и так не поймете вашу ошибку, я пасс.... Вы гений, а я тупой баран!!!! можете считать это официальным признанием ваших расчетов в таком случае и прекращение обсуждения данного расчета.).

Вы взяли поле зрения в плоскости объекта 0,65 для объектива 20х0,65 с окуляром 10х с полем зрения 13мм и разрешающую способность 0,56 для объектива с апертурой 0,65.
Далее вы взяли размер матрицы 4,54мм.
Далее вы решили вписать поле зрения на объекте 0,65 в размер матрицы 4,54 мм. Вы не учли что оно с выбранным объективом имеет размер 13мм в плоскости матрицы а просто приняли что оно будет равно 4,54мм (Это первая ошибка, вы приняли как факт 0,65 на объекте равно 4,54мм в плоскости матрицы что невозможно с выбранным вами объективом)
Тут вы правильно высчитали необходимое увеличение для такого вписания: 7 раз.
Вот тут и начинается ваша вторая ошибка.
Чтобы вписать поле зрения в плоскости объекта 0,65мм вам нужен объектив с увеличением 7раз, но у вас то выбран объектив с увеличением 20 раз.
Теперь вы просто опускаете это реальное увеличение исходного объектива и считаете для гипотетического объектива с увеличением 7 раз который высчитали.
Но вы берете для него разрешение объектива 20х0,65. тем самым ваш гипотетический объектив будет 7х 0,65

Вот и суть вашей ошибки в том что ваш расчет верен для гипотетического объектива 7х0,65 и абсолютно неверен для выбранного вами 20х0,65.
В заключении вы опять возвращаетесь к объективу 20х0,65 но делаете вывод на основе расчета для гипотетического 7х0,65. Для него кстати с окуляром 10х поле зрения будет 1,86 мм в плоскости объекта.

klasss писал(а):
Dark Angel задал вопрос про- "Canon EOS 650D Матрица 22,3 x 14,9 мм CMOS, 18 Мегапикселей" размер пикселя 4,3 мкм
Объектив тот же 20Х

Посчитаем, получим предел разрешения 19 мкм, при пикселе 4,3 мкм ..... это 4,4 (раза)
Зашибись! Эта камера подойдет.


Тут я думаю тоже похожая ошибка в расчете возникла. разрешающая способность объектива не зависит от размера матрицы. Она зависит только от апертур объектива и конденсора и увеличения объектива если смотреть в плоскости изображения. А у вас получается разрешающая способность объектива меняется пропорционально размеру матрицы для одного объектива. Полагаю вы также пересчитали поле 0,65 в горизонтальный размер матрицы кенона и получили гипотетический объектив 34х0,65 поэтому у вас и изменилась разрешающая способность в плоскости матрицы так как в вашем расчете меняется увеличени объектива.

Я видел ваш вопрос насчет микроорганизма, но тут я не могу помочь, я в них не разбираюсь, у меня для них одна классификация красивый-некрасивый.

_________________
Тут что то было, забудьте....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 фев 2019, 15:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 сен 2018, 21:01
Сообщения: 252
Еще кружок?
Да плюньте вы на объектив!!!!!!!!!!!! Мы же про камеру говорим, изначально!!!!!!
Вы про предел разрешения объектива, а я про способность матрицы этот предел до глаза донести.... или не донести.
На этом- ФСЁ!!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 фев 2019, 15:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 сен 2018, 21:01
Сообщения: 252
Микроорганизм я уже определил. Он красивый, но злой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Яндекс.Метрика